The New Times № 12 от 30 апреля 2007 года
Директор Института экономики переходного периода
Егор Гайдар — Ольге Романовой
Егор Тимурович, скажите, пожалуйста, а как Вы познакомились с Борисом Николаевичем?
По слухам я его знаю с самого начала 80-х. Лично мы познакомились в середине октября 1991 года, когда он пригласил меня для того, чтобы обсудить со мной как с руководителем одного из экономических институтов экономическую ситуацию в России и то, что можно и необходимо сделать для того, чтобы избежать катастрофы.
Как Вы думаете, Вы ему нравились? Он же совершенно другой человек.
Вы знаете, мы были абсолютно разные люди, абсолютно. Он — великий политик, харизматик, с прекрасным умением, навыком разговора с российским обществом. Я — человек, который всю жизнь привык сидеть за письменным столом, читать книги и писать книги. Но почему-то у нас сложились очень хорошие рабочие отношения. И мы с ним, на мой взгляд, очень хорошо работали.
А что такое «рабочие отношения»? Как это было? У Вас есть проблема, нужен указ, постановление — Вы звоните Коржакову и говорите: «Александр Васильевич! Мне надо к Ельцину». Так? Как это было?
Да упаси Бог! Я вообще с трудом представлял себе, кто такой Коржаков. Я звоню Борису Николаевичу Ельцину и говорю, что есть та- кая-то проблема, которую надо решить: «Мы можем обсудить это по телефону? Я могу к Вам подъехать, как Вам удобнее?»
А были ли какие-то вещи, на которые он не соглашался никогда? Вы хотели, условно говоря, реформу электроэнергетики. А он говорит: «Ни за что!»
Вы знаете, Вы будете, может, даже смеяться... Учитывая то, что я либерал и всегда буду либералом, защитником свобод, приведу Вам пример. Есть вещи, на которые он никогда не соглашался, хотя я ему это предлагал. Мне масса людей очень уважаемых, включая и моего отца, говорили: «Ну что же вы делаете? Почему вы не наладите пропаганду? Почему вы не наладите службу, которая будет объяснять, почему то, что вы делаете, правильно, что это нужно для России?» В какой-то момент под влиянием всей этой агитации, которая шла от людей, еще раз повторяю, мною крайне уважаемых, я пришел к Борису Николаевичу с тем, что действительно, наверное, надо создать какую-то службу, которая будет заниматься пропагандой и объяснением того, что мы делаем. Знаете, что мне сказал Борис Николаевич? Он мне сказал: «Егор Тимурович, Вы хотите воссоздать отдел пропаганды ЦК КПСС? Пока я президент, этого не будет».
А скажите, пожалуйста, как он менялся?
Был безумный перелом — осень 1993 года. Он не хотел насилия, он очень не хотел. Он понимал, что такое Россия, что такое революция. Не надо ждать от него, чтобы он был профессиональным историком или профессиональным экономистом, но что такое эта страна и насколько она сложная, он вообщето понимал лучше многих. Очень не хотел насилия, пытался его избежать. В общем, по большому счету, избежал. Полномасштабной гражданской войны, типа той, что началась в 17—18-м годах, он не допустил. Но в полном объеме не допустить насилия, видимо, в это время было невозможно, хотя он очень этого хотел. Эти десять болванок, выпущенных по 10-му этажу Белого дома, и два зажигательных снаряда, которые ни одного депутата не убили, для него, тем не менее, были тяжелой травмой. Для меня есть два Бориса Николаевича Ельцина. К обоим я отношусь с уважением. Один — это Борис Николаевич Ельцин до 3 — 4 октября. И другой — после 3 — 4 октября. И если бы Борис Николаевич Ельцин 3 — 4-го не сделал того, что он сделал, я бы считал, что он предал, например, меня и всех, кто разделяет мои убеждения. Потому что после того, как тебя народ избрал президентом, после того, как ты спросил народ: «Кому вы доверяете — мне или Верховному Совету?» — и народ сказал: «Тебе доверяем, а Верховному Совету нет», — и если после всего этого он взял бы и отдал Макашову власть, я бы сказал: «Зачем нам второй Керенский? У нас уже один был в XX веке». Мы кровью тогда напились из-за того, что он… да, он был прекрасный оратор, он хотел хорошего, не хотел насилия, но он просто слабак был. А Ельцин тоже был прекрасный оратор, он тоже хотел хорошего, не хотел насилия, но только он не был слабаком. И я очень рад тому, что он оказался в это критическое время нашим президентом.
«Налоговая реформа,
— которая была проведена —
при Путине, была выработана
еще при Ельцине»
Скажите, пожалуйста, а Вы не ревновали его к Чубайсу? Все-таки «во всем виноват Чубайс», а не Гайдар...
Ну что вы! С Анатолием Борисовичем поначалу у него отношения были на расстоянии вытянутой руки. Он, в общем, к нему относился просто холодно, не то чтобы плохо, но холодно. Он знал, что он достойный и волевой, но какой-то не свой. Только с течением времени он понял, кто такой Анатолий Борисович, что за ним стоит, что он может сделать. Это произошло даже не тогда, когда он у него работал первым вице-премьером по экономике и проводил денежную стабилизацию (после этого стали говорить, что «во всем виноват Чубайс»), а во времена избирательной кампании 1996 года, когда к нему пришли люди, которые ему постоянно рассказывали, какое Чубайс несовершенное существо, и сказали, что если Чубайс за это не возьмется, то они не понимают, как можно выиграть выборы. Он выиграл выборы. И, конечно, с того времени его отношение к Анатолию Борисовичу изменилось.
А кто эти люди? Скажете?
В их числе были такие люди, как Борис Абрамович Березовский, Юрий Михайлович Лужков, Гусинский. Вся эта странная команда людей, от Березовского до Лужкова, она пришла к Ельцину — пришла или позвонила — и сказала, что, в общем, если не назначить Чубайса, то шансов выиграть выборы нет.
Лужков и поддерживал, и предавал, и продавал, и опять предавал, и опять поддерживал… Как Борис Николаевич к этому относился?
Он же реалист. Юрий Михайлов ич, который традиционно направлял ему молочка парного от своей коровки, в какой-то момент, когда решил, что больше Борис Николаевич не будет начальником, сказал: «У коровки как-то молочко пропало сразу». Я не помню, говорил ли он это на камеру, но мне лично точно говорил.
А Вы давно общались с Ельциным последний раз?
Вы знаете, наверное, последний раз я был у него по его приглашению примерно год назад. Я не могу сказать точно, то ли это было десять месяцев назад, то ли одиннадцать, думаю, что это было прошлой весной.
А он Вас приглашал поговорить?
Поговорить.
О жизни, об экономике?
О жизни, об экономике.
А Вы что-то можете рассказать? Что его интересовало?
Боюсь, что нет. Потому что я не могу с ним согласовать…
Я могу сказать Вам в максимально осторожных выражениях: он не хотел включаться после отставки в публичную политику. Но его очень беспокоило многое из того, что происходит в российской политике, не экономической, экономическая его сильно не волновала, потому что там все, в общем, достаточно правильно. Его интересовало все, что связано со свободой слова и средствами массовой информации. Это то, что его по-настоящему интересовало.
А он не обижался на судьбу?
При нем нефть была 8 долларов за баррель, а не 80. Если обижался, то никогда мне об этом не говорил.
«Он потом, конечно,
— десять раз проклял —
это решение»
Чеченская кампания. Ельцин же понимал, что это выгодно и генералам, и многим в Москве, в том числе и бонзам… Вы же тоже, наверное, это видели?
Я, как Вы знаете, был категорическим противником первой чеченской войны. Первый раз в моей жизни Борис Николаевич со мной не связался по телефону, когда я ему звонил, а звонил я перед началом чеченской войны, потому что он знал, что я буду пытаться доказать ему, что не надо, по крайней мере сейчас, начинать никаких военных действий в Чечне. Не то чтобы я категорический противник того, что в Чечне должен быть какойто элементарный порядок, такой или сякой, я просто пытался объяснить ему, что то, что ему сейчас предлагают, прошу прощения, клинические идиоты…
А кто ему это предлагал?
Ну, один из них покойник. О покойниках у нас либо хорошо, либо ничего, но тем не менее в данном случае я, пожалуй, сделаю исключение. Был такой вице-премьер Егоров.
Казак из Кубани, Краснодар?
Совершенно верно.
Он даже был главой администрации.
Вы понимаете… Да ладно. Пренебрегу я приличиями, извиняюсь заранее перед родственниками. Понимаете, когда человек является клиническим идиотом, желательно, чтобы он при этом был труслив, а если он клинический идиот и при этом храбрый клинический идиот, это особенно опасно. Потому что он все время искренне говорил: «Да я возьму на себя ответственность. Все ясно, что надо делать. Надо делать то-то», ничего не понимая в происходящем. Помните, может быть, такой был тоже интересный человек Олег Лобов, он был тогда секретарем Совета безопасности. У него было замечательное выступление, публичное причем, где его спрашивали, а не опасается ли он, что в Чечне будет партизанская война, на что он сказал, будучи поразительно умным человеком…
Он действительно был умным?
Поразительно, я бы сказал, «умным». Он сказал, что никакой партизанской войны в Чечне мы не допустим и вообще партизанская война не в традициях чеченцев. Видимо, полагал, что в традициях чеченцев окопная война. А о том, что происходило пятьдесят лет на Кавказе в прошлом веке, что описывали Лермонтов и Лев Николаевич Толстой, ну, он был, видимо, не совсем осведомлен. Тогда эти два умных человека убедили руководство страны. И в чем нельзя упрекнуть Грачева, так вот в этом. Да, он сказал глупость про два десантных полка, которыми он за два часа возьмет Грозный. Ну сказал глупость — бывает. Но он был против, что в его пользу. Он был против, он пытался объяснить, что этого сейчас не надо делать, так быстро по крайней мере. А эти два умника тогда убедили президента в том, что нужна маленькая победоносная война. Он потом, конечно, десять раз проклял это решение. Он за него каялся дважды. В 1996 году и в 1999-м. Дело было не в том, надо наводить порядок в Чечне или нет. Нужно было думать, когда, какими методами и как к этому готовиться, если ты хочешь это сделать. Эдуард Воробьев — тогда первый заместитель командующего Сухопутными войсками, очень квалифицированный, один из лучших российских генералов, много раз доказывавший это в действии, — когда его послали руководить чеченской операцией, по прибытии в войска, разобравшись в том, как обстоят дела, сказал начальству, что нужно по меньшей мере два месяца на подготовку операции, сбор информации, слаживание войск, собранных по взводу неизвестно откуда. Ему сказали: «Нет. Какие два месяца? Послезавтра». Он ответил: «На мой взгляд, так не воюют». И подал рапорт об отставке. Потом выяснилось, что действительно — так не воюют. Это была ошибка. Даже не знаю, зачем я об этом сейчас стал говорить… Мне сегодня, честно говоря, не хочется говорить об ошибках Ельцина.
О залоговых аукционах. Это было ошибкой?
Знаете, я не имел отношения к залоговым аукционам. Мне не нравится, как они были проведены. Скажу одну вещь, которую важно понимать. Перед залоговыми аукционами в правительстве обсуждался вопрос о том, что мы будем делать, когда — а это неизбежно по тенденции — Россия перестанет быть экспортером нефти и станет ее импортером. Это планировалось на 2000 год. Тогда же обсуждался вопрос о том, что делать с Нижневартовском, когда добыча нефти на Самотлоре остановится в 2000 году. Что делать с двухтысячным населением города? Вот когда мы приватизировали нефтяную отрасль, в том числе с помощью залоговых аукционов, у нас возникла другая проблема: что делать с таким быстрым ростом добычи нефти, создающим проблемы, скажем, в переговорах с ОПЕК, которая говорит нам: «Почему же вы так быстро наращиваете свою долю на рынке?» Вот это про залоговый аукцион. Еще раз подчеркиваю, мне не нравится, как были проведены залоговые аукционы. Но результатом их стало то, что мы от экономики, в которой нефтедобыча стремительными темпами падает, почти сразу перешли в экономику, где нефтедобыча стремительными темпами растет. Вплоть до дела «Юганскнефтегаза», до «ЮКОСа». После того как мы решили ренационализировать часть нефтяной отрасли, проблема с ОПЕК исчезла, потому что нефтедобыча упала в пять раз. Именно с того момента, как мы решили, что лучше ренационализировать часть нефтяной отрасли.
А Чечня? Не отдал ли Путин больше Кадырову-младшему, чем просил у Ельцина Дудаев?
Не знаю. Я в чеченские дела старался по возможности не лезть. Я считал, что это политическое дело и там переговорщиков от России должно быть как можно меньше. Если там будет много переговорщиков от России, то это глупо. Я влезал в чеченские дела, по существу, один раз. Это было осенью 1992 года. Когда началась ингушско-осетинская война, мне пришлось туда перебрасывать войска, и тогда мне было важно добиться того, чтобы урегулирование ингушско-осетинского конфликта не переросло в войну с Чечней. А я был убежден, что в это время России не нужна война на Северном Кавказе. Урегулирование ингушско-осетинского кризиса — это одна штука, полномасштабная война с Чечней — это другая штука. И тогда я действительно туда прилетел. Мы в Назрани проводили переговоры с чеченским правительством, договаривались о границах размежевания так, чтобы от ингушско-осетинского конфликта мы не перешли к полномасштабной чеченской войне. Кстати, они не хотели этого. И тогда удалось договориться. В какой-то степени те полномочия, которые мы сегодня реально дали нынешним чеченским властям, превышают то, о чем хотел договориться Дудаев.
Скажите, Егор Тимурович, эпоха Ельцина закончилась вчера или 31 декабря 1999 года?
Думаю, что все-таки 31 декабря 1999 года, после этого у нас другой президент, вокруг него другие люди. Да, был элемент преемственности. Да, многое из того, что сделано нынешним президентом, было выработано при Ельцине, но все-таки это другой президент, и вокруг него другие люди, это другая политика.
Как Вы думаете, эпоха Ельцина, которую, в общем-то, принято ругать...
Да, конечно. Это чистая правда.
...она будет героизирована, например, как Гражданская война?
Без сомнения. Через двадцать пять лет, я практически убежден, Ельцин в российской истории будет одной из самых светлых фигур.
А рядом с ним кто будет?
Ну, например, Столыпин.