«Ельцин — личность, которая объединяла людей разных миров, разных языков, разного стиля мышления, разных ценностей»

«Ельцин — личность, которая объединяла людей разных миров, разных языков, разного стиля мышления, разных ценностей»

Председатель Правления РАО «ЕЭС России»
Анатолий Чубайс — Ольге Романовой

Когда Вы в последний раз разговаривали с Борисом Николаевичем?
Последний раз — в феврале. Он позвонил и сказал: «Что-то Вы не были давно в гостях». Я ответил: «Борис Николаевич, я готов в любое время повидаться, дайте сигнал». — «Ну хорошо, обязательно повидаемся, постараемся в феврале это и сделать». Но события развивались иначе... Мы не встретились.

А как Вы узнали о смерти первого президента? Вам кто-то позвонил из больницы, администрации президента, из семьи, с которой Вы близки?
Нет-нет, я узнал из сообщения информационных агентств. Звонил семье, но было понятно, что в это время им, конечно, не до меня.

Вокруг Бориса Николаевича в разное время были очень разные люди. Что такое команда Ельцина? Это Вы с Гайдаром или это Черномырдин с Сосковцом?
На этот вопрос я отвечу так. Борису Николаевичу удалось сделать то, что он сделал. Это само по себе совершенно фантастический результат: тот переход, через который он себя пропустил, через который он провел всю страну. Этот переход был возможен, потому что сам Ельцин своей личностью соединял несоединимое. И как продолжение этого — команда, с которой он работал, которую он набирал, тоже соединяла несоединимое. Я не раз себя ловил на мысли, что ничего мы не смогли бы сделать, если бы Борис Николаевич не был колоссальным авторитетом для людей абсолютно традиционного и абсолютно советского стиля мышления, образа жизни, системы ценностей и так далее. Если бы он не прошел через должности руководителя строительных компаний и первого секретаря Свердловского обкома, а потом Московского горкома, он потерял бы колоссальный объем своего ресурса, и, соответственно, мы были бы обречены на неудачу. Если бы в правительстве не было людей традиционной, старой советской закалки, независимо от того, как мы с ним взаимодействовали — иногда плохо, иногда даже доходило до войн... Иначе говоря, Ельцин — личность, которая объединяла людей разных миров, разных языков, разного стиля мышления, разных ценностей. Сосковец, например, общался с Ельциным, и в то же время мы с Гайдаром общались. И он понимал и нас, и их.

Егор Гайдар говорил, что в 96-м вначале Ельцин не очень-то Вас любил, но к нему пришли все — от Березовского до Лужкова — и сказали, что ситуацию с выборами может спасти только Чубайс. А Вы знали о ходоках? Почему Ельцин Вам доверился?
Действительно, я же был уволен в январе 96-го.

Во всем виноват Чубайс, конечно.
Ну да. И это на тот момент было для него искренне. Не было просто каким-то политическим ходом. Это была его внутренняя позиция. Но дело не в ходоках. Лужков Юрий Михайлович. Он, как известно, в то время имел совсем не простые отношения со мной. Насколько я знаю, он действительно пришел к Борису Николаевичу и сказал: «Если мы хотим на выборах победить, то нужен Чубайс». Это означает, что для Бориса Николаевича в какой-то момент соображения дела, результата оказались выше, чем соображения каких-то личных приязней или неприязней.

А легко ли было повлиять на Ельцина, убедить его?
Знаете, более сложный объект влияния просто трудно себе представить. Это крайне тяжело и крайне сложно, а самое сложное — это попытаться убедить Бориса Николаевича изменить принятое решение. Это совсем запредельная задача по степени сложности.

А было какое-то решение Бориса Николаевича, которое Вы очень хотели бы изменить тогда, а он не согласился с Вами?
Я очень редко пытался это делать. Только совсем в крайних случаях, когда уже, извините за высокие слова, решалась судьба страны. Как писал сам Борис Николаевич в своей последней книге, я повлиял на его решение о роспуске Госдумы и запрете КПРФ. Тогда у нас с ним был один из самых тяжелых разговоров. Не думаю, что я один убедил его отменить уже принятое решение. Это был чудовищно тяжелый разговор! Я больше и не пытался его переубеждать.

Анатолий Борисович, журналисты звали Ельцина «дедушкой», а вот когда он был в крутом настроении, звали «дед». А Вы так не звали между собой Бориса Николаевича?
Я никогда не звал его «дедушкой», мне не казалось это органичным. Это Боря Немцов всегда говорил «дедушка», а еще «царь». И то и другое, по-моему, придумал он — Боря Немцов.

А Вы «Борис Николаевич» всегда говорили?
«Борис Николаевич», ну, может быть, «БН». Вот одна история, еще никому ее не рассказывал. Известно, что он ко всем на «вы» обращался. Собственно, и ко мне тоже за все время нашей работы он всегда обращался на «вы» — «Анатолий Борисович». Состоялся один-единственный разговор за все годы его работы, когда он обратился ко мне на «ты». Это было 31 декабря 1999 года. В день отставки. Я думаю, с его плеч свалилась такая колоссальная ответственность, гора колоссальная, что чувствовалось, как он распрямился. Он просто стал человеком.

А вот в мемуарах Ельцина есть о том, что, когда он выбирал преемника, смотрел на Иванова Игоря Сергеевича, Бордюжу... Мы знаем про Немцова, слухи ходили про Степашина... А Вы принимали в этом участие? В смотринах преемников?
Да, принимал.

Я не буду спрашивать, за кого Вы болели, хорошо?
За Степашина, как договорились...

Вот еще — «семибанкирщина», олигархи, залоговые аукционы... иных уж нет, а те далече. Это было неизбежно? В этом были польза и смысл?
Это был процесс, в некотором смысле противоположный тому, чего мы хотели добиться. Противоположный в том смысле, что, когда мы вводили приватизационный чек и готовили выступление для Бориса Николаевича по этому поводу в августе 92-го, мы предложили — и он согласился и в свое выступление вставил фразу: «Нам нужны миллионы собственников, а не сотни миллионеров». Мы к этому искренне стремились. И достичь не смогли, по крайней мере на том этапе. Уже сейчас я понимаю: наверное, это было и невозможно. Количество миллионеров и миллиардеров, возникающих из ничего, обратно пропорционально степени укорененности государства и соответствующих традиций в обществе, связанных с защитой собственности. И то и другое — укорененность государства и защита собственности — в России в начале 90-х было на нуле. Наверное, этот результат был предопределен, но мы очень старались его избежать. Что касается приближения к Борису Николаевичу... Тут очень много легенд. Говорили, например, что Борис Абрамович чуть ли не ногой открывал дверь в кабинет Бориса Николаевича... Это — неправда. Ельцин с Березовским встречался всего несколько раз в жизни. Приближенность этих людей к Ельцину была на порядок ниже, чем сегодня считают многие.

Знаете, есть такой старый военный стих, его написал молоденький мальчик, Павел Коган, а потом сразу погиб: «Есть в наших днях такая точность…» Вы наверняка его знаете, да? «…Что мальчики иных веков, наверно, будут плакать ночью о времени большевиков». Вот когда будут плакать мальчики о той эпохе?
О-о-о, никогда. Нам не нужно, чтобы кто-то плакал. Другое дело, что как-то у меня был очередной спор с Лужковым по поводу приватизации, во время которого я сказал: «Юрий Михайлович, а мы не для вас делали, а делали для ваших детей и внуков». Не надо, чтобы плакали они. Надо просто дать возможность прорасти тем ценностям, которые были созданы. Кто-то уже сказал, что со смертью Ельцина закончилась его эпоха. Я не согласен с этим! Она не закончилась. В том-то и дело. Самое главное достижение Ельцина состоит в том, что основное, созданное им, необратимо. При всех наших справедливых претензиях в адрес существующей власти, при всех наших претензиях в адрес уязвимой демократии. Его эпоха не закончилась, она, может, только начинается.

А что самое главное из незаконченного?
Самое главное — укорененность. Понимаете, у нас есть Конституция или нет? Я считаю — есть документ прямого действия. У нас есть частная собственность? Конечно есть. Именно частная собственность сегодня развивает нашу экономику. Нам хорошо известны попытки забыть о том, что она существует, и перераспределить ее так, как кому-то нравится. В этом смысле у нас созданы фундаментальные общечеловеческие ценности и институты, которые двигают Россию вперед, и в то же время практически по каждому из них есть неукорененность. Это задача для политиков будущих поколений.

Есть такая версия, очень сейчас распространенная, наверное, среди поколения, которое в 96-м году все отдало для победы Ельцина, что зря боролись — победил бы Зюганов, и ему досталась бы нефть по $8...
Я знаю такую версию и даже серьезных людей, которые так думают. Для меня это фантастическая степень политической близорукости и неспособности оценить исторический масштаб событий. Не вижу серьезного аргумента в защиту этой версии. Зюганов с Анпиловым, за ними Макашов с вооруженными бандитами. Я глубоко убежден в том, что, если бы в 96-м произошло то, что остановило бы Бориса Николаевича, у нас не было бы тех самых фундаментальных ценностей, о которых я сказал в ответе на предыдущий вопрос.

Если сегодня они не укоренены, то в 96-м они только-только прорастать начинали. Их тогда затоптать можно было мгновенно.
Нет никаких сомнений, что коммунист Зюганов в соответствии с базовыми ценностями коммунистической идеологии действовал бы исходя из того — погодите, вспомню, — что «вся суть теории марксизма может быть изложена одной фразой — уничтожение частной собственности». Зюганов действовал бы именно так.

На атомной подводной лодке. 1992

А с кем, с каким масштабом личности Вы могли бы сравнить Ельцина? Кто-то сравнивает со Столыпиным, кто-то — с Александром II...
В эти дни, наверное, все варианты перечислили. Но, мне кажется, тут другой аспект важен. Во всей нашей тысячелетней истории было много драматических событий. Но было немного событий такой глубины перелома, а на этих этапах нашей истории еще реже оказывались люди, которые адекватны масштабу перелома. А какая-то совершенно фантастическая, космическая удача России в 90-е в том и состояла, что Борис Николаевич оказался не просто крупной личностью, сопоставимой с крупнейшими личностями в российской истории, он оказался адекватен масштабу перемен. Это потрясающая удача. Через его личную судьбу прошло, собственно, все то, что произошло со страной — от коммунистического прошлого до демократического будущего.

Прочитала буквально вчера на одном из блогов в интернете высказывание какого-то безымянного пользователя: «Я всегда был уверен, что демократов у нас по крайней мере двое. А теперь я один». Скажите, когда умирает такой человек... А что будет с нами дальше?
Знаете, Ольга, это Вы сильное нашли высказывание, комментарий. К сожалению, я думаю, Вы в той же степени понимаете природу такого комментария. Ну мы же знаем, что популярность Бориса Николаевича в последние годы была не самой высокой. Мы же знаем, что даже в храм Христа Спасителя могло прийти больше людей и страна могла бы иначе откликнуться на масштабы произошедшего. Этого, к сожалению, не произошло — мое ощущение, по крайней мере. В этом смысле, действительно, это не только потеря тяжелая, по-человечески и с точки зрения судеб страны, но еще и очень обидно, что все равно настоящей оценки не было дано. Это такая тяжелая история, которая, кажется, для нас с вами должна означать одно. Знаете, как в семье, когда умирает отец, вся ответственность переходит на тебя. Нужно действовать исходя из того, что за спиной никого нет.