Визит госсекретаря США Кондолизы Райс в Москву и саммит Россия — ЕС в Самаре подтвердили: отношения России с западным миром находятся в точке замерзания. По информации The New Times, визит госсекретаря закончился практически ничем. Можно было через океан и не лететь. Также очевидно, что нижней границы отношения России и Запада еще не достигли. Кто в том виноват? Что делать? И что нас ждет? Эти извечные русские вопросы обсуждались на круглом столе в знаменитом Центре Дейвиса по изучению России и Евразии Гарвардского университета (США), который вела Евгения Альбац.
—«Вашингтонский обком»? —
Тимоти Колтон (Timothy Colton), профессор, директор Центра Дейвиса по изучению России и Евразии Гарвардского университета (США), автор многочисленных академических исследований по проблемам лидерства, управления и эволюции общественного мнения в СССР и России | |
Томас Саймонс (Thomas Simons), посол США в Пакистане (1996 —1998), в Польше (1990 —1993), сотрудник политического отдела посольства США в Москве (1975 —1977), директор Офиса по взаимоотношениям с СССР и руководитель направления по СССР и Восточной Европе Государственного департамента США (1981—1989) | |
Марк Креймер (Mark Kramer) , директор Центра по изучению Холодной войны Гарвардского университета (США), соавтор американского издания «Черная книга коммунизма» | |
Маршалл Голдман (Marshall Goldman), профессор-эмеритус Колледжа Велсли (Wellesley College), автор книг по экономике СССР и России |
The New Times: В последние несколько месяцев тон статей о России в американской и — шире — западной прессе радикально поменялся, стал жестко негативным. Каждый из вас жизнь посвятил изучению СССР и России. На ваш взгляд, события в России освещаются объективно или же, как считают некоторые московские наблюдатели, налицо заказная кампания?
Тим Колтон: Можно по-разному оценивать события в России, но чтобы статьи оркестрировались из одного центра — кто это будет делать?
The New Times: Белый дом, ЦРУ — в общем, «вашингтонский обком» — такое выражение сегодня чрезвычайно популярно…
Т.К.: Я думаю, что это глупость.
Маршалл Голдман: В СМИ было очень много позитивных материалов, когда наши страны сотрудничали, например, в вопросах борьбы с терроризмом. Буш ездил в Россию, Путин — в США, отношения президентов были дружеские. Но со временем это сошло на нет. В России случились события, которые стали вызывать обеспокоенность. Дело «ЮКОСа» — не столько то, что Ходорковского отправили в тюрьму, — возможно, и за дело, но то, как это было сделано… У нас было нашумевшее дело (обанкротившегося энергетического гиганта) Enron, но никому же не приходило в голову держать этих ребят (владельцев и топ-менеджеров компании. — The New Times) под замком до суда, когда их вина была доказана и они были осуждены к длительным срокам заключения. То, что Ходорковского не выпустили под залог до суда, произвело на американцев сильное впечатление. Эта история и стала спусковым крючком — я слышал это от самого Джорджа Буша, когда встречался с ним (летом 2006 года. —The New Times). Потом — «Газпром», перекрытие поставок газа в Украину, потом — угрозы, что то же будет сделано в отношении Белоруссии, лояльного союзника России. Вот, собственно, тогда и начались вопросы: что же происходит в российской власти? На все это накладывается и внутренний фактор: победа демократов (на промежуточных выборах) в Конгрессе, их критика внешней политики республиканцев…
Т.К.: Да, это часть вашингтонского ритуала — критиковать партию, находящуюся у власти, за ее слишком мягкотелую политику в отношении России…
Том Саймонс: Проблема шире, чем просто дело Ходорковского. Весь процесс ренационализации нефтяной и газовой индустрии, возвращение в лоно государства командных постов в экономике — это беспокоит людей. Потому как это противоречит тому, что американцы хотели бы видеть по всему миру: развитие рыночной экономики и демократии. Кризис на Украине в этом смысле имел для нас идеологическую коннотацию: Россия поддерживала тех, кто, с нашей точки зрения, не стремился к демократии. Но вот что важно подчеркнуть и что часто не понимают в России, как не понимали и в Советском Союзе: в США нет органа, который бы координировал публикации в СМИ. С советских времен у русских были проблемы с пониманием этого, и то же повторяется и в сегодняшней России. Но это абсолютно не так. Действительно, мы вошли в выборный год, и действительно демократы критикуют республиканцев за излишнюю мягкость в отношении России. Но ведь не только демократы — республиканцы тоже. Сенатор-республиканец (и потенциальный кандидат на президентских выборах 2008 года в США от Республиканской партии. —The New Times) МакКейн, например. Наконец, есть люди, которым более комфортабельно видеть в сегодняшней России возвращение Советского Союза.
Марк Креймер: Я согласен, что выражения типа «возвращение к сталинским временам» или «возврат к политике Советского Союза» — это очень упрощенное видение сегодняшней России.
НАТО, Косово,
— далее — везде? —
The New Times: Том Фридман, знаменитый колумнист The New York Times, в серии своих статей по возвращении из России писал, что приближение НАТО к границам России — ошибка, что именно это привело к значительному ухудшению отношений между Россией и США, Россией и Западом. Вы разделяете эту точку зрения?
Т.К.: Скорее да. Вопрос не в том, кто и к какому (военному) союзу принадлежит. Вопрос в том, что возможность, чтобы Россия стала частью западного мира, оказалась утеряна, и во многом ответственность за то лежит на тех, кто формулировал политику в США.
Т.С.: Тем не менее расширение НАТО способствовало укреплению демократий в Восточной Европе…
М.К.: Я был и остаюсь сторонником расширения НАТО. Но мне категорически не нравится, как это было сделано. Это было без надобности антагонистично, если не сказать — провокационно по отношению к России. Россию надо включать в процесс — и это можно было сделать так, чтобы стимулировать Россию присоединиться к альянсу.
Т.С.: С другой стороны, создание защиты от (иранских) ракет в Польше и Чехии — не исключено — могло бы быть в интересах Роcсии. Но теперь Россия против, а мы торопимся, и интересно будет понаблюдать, что будет с этим процессом в ближайшие 18 месяцев до выборов. Как далеко этот процесс зайдет в реальной жизни. Администрация (США) начинает занимать более сдержанную позицию в этом вопросе — это очевидно. М.Г.: Нельзя не видеть, почему русские расстроены ситуацией. Были достигнуты некие договоренности по контролю за вооружением во времена Горбачева, а сейчас люди Буша практически рушат эти достижения.
Т.К.: Я бы хотел подчеркнуть еще одну вещь. Здесь, в США, складывается весьма сложная ситуация внутри. Большая часть элиты, академических, политических кругов весьма и весьма критически настроена по отношению к политике Буша. И я бы рассматривал критику России через эту призму тоже.
М.К.: Большой вопрос, имеют ли США хоть какое-то влияние на российскую политику?
The New Times: Есть и еще один вопрос в российско-американских отношениях, который становится все горячее. Это вопрос независимости Косово. США очевидно хотят ускорить этот процесс, добиться признания независимости Косово. Российская сторона не раз заявляла, что выступает против такого решения балканской проблемы. Аналитики утверждают, что если Косово все-таки получит независимость, то Россия в ответ может признать независимость Южной Осетии и Абхазии, что, в свою очередь, способно привести к вооруженному столкновению на Кавказе, между Россией и Грузией. Стоит ли США так продавливать предоставление независимости Косово, коли известно, что это может привести к еще большему противостоянию России и США?1
Т.С.: Без решения проблемы Косово не обойтись — в противном случае это будет источник постоянной и незаживающей раны на Балканах, источник постоянно возобновляющегося насилия в регионе.
The New Times: Даже если результатом может стать военный конфликт на Кавказе?
М.К.: С моей точки зрения, российская позиция по Косово имеет свои достоинства. Однако что касается Южной Осетии и Абхазии, то позиция России вполне циничная. Я не вижу связи между Косово и Абхазией и Южной Осетией. Позиция России по Косово была бы значительно сильнее, если бы она не увязывалась бы с тем, что к ней отношения не имеет.
Т.С.: Оппозиция решению этой проблемы так, как это видят в США, есть не только в России, но и в Европе. Учитывая, что администрации Буша осталось 18 месяцев, совершенно не очевидно, что она успеет: либо решение по Косово будет принято до конца нынешнего года, либо ситуация будет отложена до новой администрации. Но я согласен с Марком, что если проблема Косово будет увязана с Кавказом, то все будут винить в том русских. Несмотря на то что наше правительство поддерживает правительство Саакашвили, администрация дает понять, что им не следует инициировать конфликт с Россией и они его проиграют.
Т.К.: США, безусловно, не станут посылать туда своих ребят.
М.К.: Когда Грузия заявила, что хочет войти в НАТО, ей дали понять, что этот вопрос не стоит на повестке дня. И вряд ли встанет в ближайшем будущем.
The New Times: Полагаете ли вы, что российско-американские отношения эволюционируют в сторону новой холодной войны?
Т.С.: В холодной войне было противостояние идеологий — сейчас этого нет. Собственно, в истории часто случалось, что большие страны спорят друг с другом. Но это — во всяком случае, пока — не есть конфронтация идеологий, так как был коммунизм против свободного мира или нынешняя конфронтация с фундаменталистским исламом. У американцев есть идеология — это демократия и свободный рынок. Мне кажется, что русские все еще пытаются создать свою новую идеологию — особый путь и так далее. Что поражает, однако, так это то, что российская идеология возрождения и восстановления своих позиций в мире — в этой идеологии не находится места для моральных и этических критериев. Эта идеология главным образом базируется на принципе права института государства действовать, не оглядываясь на остальной мир. И эта идеология базируется на негативном посыле — на отрицании: «Не говорите нам, что надо делать. Не указывайте нам. Не критикуйте нас». Это все хорошо, но здесь нет и намека на ценности. И мне кажется, что Боб Гейтс, министр обороны, отвечая на критику Путина, довольно точно сказал: мы выиграли холодную войну, потому что много людей в мире разделяли наши ценности, — это была коалиция, основанная на ценностях. Я понимаю, что русские хотели бы создать новую коалицию против американской гегемонии, но этого объединения вокруг России на основе ценностей я не вижу. М.Г.: Мне кажется, что проблема России заключается в том, что такая ценность, как частная собственность, так и не принята. Все базируется на императиве: как кто-то в Кремле определит, кому принадлежит та или иная компания, так и будет. Это нашло отражение и в ситуации с «ЮКОСом», и с Royal Dutch Shell. И это проблема для западных инвесторов. Они видят, что собственность можно просто забрать. Недавно газета The Wall Street Journal писала о компании, которая занималась недвижимостью в России и которая ушла из России. Ушла, несмотря на то, что они видят, что в России — большой рынок. Но нет правил. Единственное, что ты можешь сделать, так это нанять кого-то, кто знает, кому дать взятку.
Главное — знать,
— как унести ноги —
The New Times: И тем не менее инвестиции идут в Россию…
М.Г.: Все так. В России — реальные деньги, растущий рынок, и это привлекает. Но риски — колоссальные. Те, кто вкладываются в Россию, идут на это, только если они знают, как собираются вывести свои деньги. Быстро вложить, но и быстро, заработав, унести ноги.
Т.С.: Россия — мировая держава. И в долговременной перспективе отсутствие позитивных ценностей может сыграть с ней злую шутку.
М.К.: С конца 2004 года вся внутренняя политика строится на стремлении избежать «оранжевой революции». Такой подход вряд ли позволит завоевать много сторонников в мире. Нельзя пытаться стать лидером исключительно на идее отрицания.
М.Г.: На Россию смотрят как на Клoндайк. И совсем по-другому, когда Россия пытается выйти за свои границы. Характерный пример тому — «Северсталь», которая пыталась купить контрольный пакет Arcelor. Западная Европа совершенно отчетливо сказала: нет, спасибо, мы не хотим оказаться под властью Путина, который будет говорить «Северстали», что делать и как делать. То же случилось с попыткой «Газпрома» инвестировать в (французский) Airbas: совет директоров проголосовал против сделки, или — получить контроль над Centrica, самым большим распределителем газа, и англичане сказали: нет. Американцы тоже не слишком приветствуют, скажем, японские компании. Но здесь — страх перед арбитральными действиями российских властей. «Газпром» не рассматривается как бизнес-компания, как, скажем, «Тойота», а скорее — как рука Москвы. Да, менеджмент «Газпрома» всячески настаивает, что они строго соблюдают контракты. Но ведь это не так. То же самое было и в советское время, когда советские власти использовали энергоресурсы как способ политического давления: перекрывали поставки в Китай, в Югославию, Израиль — с десяток случаев подобного рода. Но когда то же повторяется и сейчас, то, естественно, возникают аналогии и опасения в отношении компаний, которые являются рукой Кремля.
Т.К.: Это своего рода замкнутый круг, особенно для тех русских, кто хотел бы видеть страну более интегрированной в мир вокруг. С ними боятся иметь дело, потому что подозревают, что имеют дело с бизнесами, которые действуют не исходя из своих рыночных интересов, но исходя из интересов людей власти, у которых они могут быть не совпадающими с интересами рынка. М.Г.: Любопытно, что сегодняшние российские власти делают то, что советские себе не позволяли. Они рассматривают государственные бизнесы как свои частные, они сажают туда своих принцев — детей.
М.К.: Только не стоит забывать, что такие компании, как «Роснефть», берут деньги в западных банках, включая американские. По сути, западные банки финансируют возвращение госконтроля над энергетическими отраслями…
Т.С.: И еще об одном. Говоря о том, почему Запад стал с опаской относиться к России: убийства Политковской и Литвиненко создали подозрение, что в России — криминальная власть, власть, способная на заказные убийства. Это старый страх, глубоко сидящий в американской психологии: страх перед безграничной властью государства, для которого закона нет: «какой бы ни был хороший король, я всегда опасаюсь, что рано или поздно он решит меня убить». Этот страх сидит в нашей психологии еще со времен гражданской войны XVII века и дебатов о правах английской короны.
В России убивать можно
— безнаказанно —
М.К.: Я сомневаюсь, что Путин и его окружение стоит за убийством Политковской. Сложнее — с убийством Литвиненко. Но вопрос ведь в том, что, даже если власти не стоят за этими убийствами, они создали в стране климат, который дозволяет безнаказанные убийства. Вот что пугает. Пугает, что Россия вновь вернулась к той практике, когда противоречия — в бизнесе или политические — разрешаются путем убийства.
Т.К.: Заметно, что Россия обижена на то, что об этих убийствах так много говорят на Западе. Но власти и не стремятся к установлению дружеских отношений, отношений взаимопомощи, кооперации с окружающим миром. Это тот мессидж, который прочитывается в высказываниях российских властных лиц. И судя по тому, что мы слышим, российская сторона не слишком настроена помогать в раскрытии убийства того же Литвиненко. Путин прокомментировал оба убийства, и он, наверное, имел основания сказать то, что он сказал о той же Политковской. Но то, как он прокомментировал убийство женщины-журналистки, создало… как бы это выразиться… не слишком благоприятный его образ на Западе. Российские власти сами создают вокруг себя негативную ауру. Иногда кажется, что нужен психоаналитик, который смог бы разобраться в настроениях некоторых российских политиков. В глобальном мире люди ждут информации. Люди думают: в России такое могущественное государство, почему же оно не способно раскрыть эти преступления?
Т.С.: Советское государство тоже было весьма могущественным и вполне жестоким. Но казалось, что у советского государства были понятно очерченные границы того, что оно делало, и того, что оно не делало. У советского государства были идеалы и цели, которые можно было не принимать, но они были понятны — марксизм, коммунизм и так далее. У нынешнего российского государства, кажется, нет никаких идеалов и никаких ограничителей.
М.К.: Как-то сложно говорить об ограничителях в СССР в юбилей первого года Большого террора, когда только за один год было убито 700 тысяч человек, — какие уж тут ограничители? Но складывается ощущение, что российское государство существует совершенно отдельно от общества, если не сказать — находится в состоянии войны с ним.
— Третий срок vs Преемник —
The New Times: И тем не менее широкие слои российского общества поддерживают Путина — его рейтинг более 70%, многие россияне хотели бы, чтобы он остался на третий срок.
Т.К.: Путин пришел в Кремль в то время, когда был консенсус элит: необходимо скорректировать эксцессы эпохи Ельцина. Путин очень успешный политик. Но его эра так или иначе подходит к концу. Кто будет его преемником? Насколько он сможет управлять страной, учитывая популярность предшественника? Это все вопросы без понятных ответов. Но надо сказать, что российские лидеры в XX веке, за исключением разве больного Черненко, имели обыкновение вносить серьезные коррективы в политику своих предшественников. Хрущев, Брежнев, Андропов, Горбачев, Ельцин — все они проводили политику, которая резко отличалась от того, что делали их предшественники. Сумел ли Путин придумать некую магическую форму, которая заставит его преемника продолжить его политику?
М.К.: Путин сделал много позитивных вещей — например, изменил систему налогообложения, принципиально улучшил сбор налогов: люди поняли, что платить налоги надо, чего не было раньше. Но все, что касается прав собственности… Приватизация, проведенная при Ельцине, имела массу недостатков, но тем не менее казалось, что государство было склонно соблюдать права собственности. Сегодня ощущение прямо противоположное: в эпоху Путина права собственности не соблюдаются, причем, что еще хуже, делается это избирательным образом — непонятно, сообразно каким правилам.
Т.С.: Я бы напомнил, что русские всегда боялись следующего лидера, всегда говорили тем же американцам: кто бы ни пришел на смену, он будет хуже. Я помню, как Рой Медведев убеждал нас: Брежнев — это лучший лидер, все остальные будут хуже. По воспоминаниям дипломатов, во время войны русские говорили американцам: Сталин — в душе либерал, вот не дай Бог, если придет к власти Молотов — он настоящий консерватор. Так что в словах о том, что Путин — лучше не бывает, для американцев нет ничего нового: так говорили о каждом действующем советском лидере.
The New Times: Целый ряд представителей российской элиты — от мэра Москвы Юрия Лужкова до главы Совета Федерации Сергея Миронова или глав законодательных собраний ряда регионов — призывают Путина остаться на следующий срок. Ваша точка зрения на третий срок Путина?
Т.К.: Не поздновато ли? Это ведь целая процедура, и процедура не очень понятная. Мне думается, что все зависит от самого Путина. И я не убежден, что это в его интересах — в том числе и с точки зрения стабильности режима. Возникает вопрос: что за проблемы у этого режима, коли он может выжить только на плечах одного конкретного человека? М.Г.: Я встречался с ним трижды, и трижды он повторял: я не пойду на третий срок. Он говорил, что изменение Конституции приведет к нестабильности, а русские хотят стабильности.
М.К.: Путин — один из самых популярных российских лидеров послевоенного периода. Потому менять под себя Конституцию — не в его интересах. Если он уйдет — о нем будут очень хорошо вспоминать, а вот если нет… Я понимаю, что среди российской элиты есть мощные силы, которые заинтересованы в том, чтобы он остался. Но я не думаю, что Путин — участник этой кампании. Скорее — наоборот.
The New Times: Какова, по вашим оценкам, вероятность того, что Путин останется в Кремле на третий срок?
Т.К.: 25 процентов.
М.К.: Я бы сказал, что вероятность больше — примерно 40 процентов.
The New Times: Ожидаете ли вы, что Путин назовет одного преемника?
Т.К.: Скорее всего — назовет. Альтернатива — одобренный список преемников. Но это приведет к конфликтам. Если Медведев и Иванов будут вести кампанию друг против друга — это будет довольно странно.
The New Times: Кто, на ваш взгляд, наиболее вероятный преемник?
М.К.: Это не только вопрос выбора самого Путина, но и вопрос разного рода маневров, дабы быть избранным в качестве преемника. Поэтому я думаю, что лучшие шансы у Игоря Сечина.
The New Times: У самого Сечина или у его протеже?
М.К.: Нет, именно у самого.
Т.К.: Либо — Медведев, либо — темная лошадка. Если Медведев будет назначен премьерминистром в ближайшие месяцы — тогда определенно он. В противном случае — вопрос открыт.
М.Г.: Судя по тому, как много внимания уделяется ему на телевидении, — Медведев. Хотя я и не убежден, что это лучший выбор.
Т.К.: Что касается остальных вариантов… Скажем, Собянин, о чем писал ваш журнал. Тогда надо ожидать, что он поменяет место работы: невозможно, чтобы из руководителей администрации он стал преемником. Известно, что Ельцин менял свой выбор. Но Путин — другой тип политика. Я думаю, что он свой выбор уже сделал. Осталось лишь узнать — какой.
____________________________
1 Эта проблема обсуждалась и на встрече Кондолизы Райс с президентом Владимиром Путиным, и, по сведениям The New Times, Путин обещал не использовать право вето, если этот вопрос будет обсуждаться в Совете Безопасности ООН.