Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Память/Холокост

#Интервью

«Мы не можем страдать врозь»

09.11.2017 | Вопросы: Наталья Фролова, Вильнюс

Память о Холокосте в Литве: должны ли потомки убийц просить прощения за отцов?

7676766.jpg

Аркадий Винокур с сыном на марше в Молетае, 29 августа 2016 года

79 лет назад, в ночь с 9 на 10 ноября 1938 года, в десятках городах Германии и Австрии прошли еврейские погромы. Событие, получившее название Хрустальной ночи (или Ночи разбитых витрин), стало одним из предвестников ужасов Холокоста. Почему эта трагедия оказалась возможной не только в нацистском Третьем рейхе, но и в такой стране, как Литва, и должны ли потомки тех, кто участвовал в геноциде, просить прощение за своих отцов и дедов — THE NEW TIMES рассказал литовский актер, журналист и писатель Аркадий Винокур, автор недавно вышедшей книги «Мы не убивали».

В 1938-м поводом для погромов послужило убийство в Париже евреем Гершелем Гриншпаном немецкого дипломата Эрнста фом Рата. От рук погромщиков погибли, по разным данным, от 90 до 2,5 тыс. человек, еще 30 тыс. были арестованы и заключены в концлагеря. Более 1000 синагог были сожжены, более 7000 зданий и магазинов, принадлежавших евреям, разрушены или серьезно повреждены: осколки разбитых витрин и окон и дали название той страшной ночи.

_85746-2.jpg
Драматург и писатель Марюс Ивашкявичус,
сам родом из Молетая, с дочерью на месте
расстрела молетайских евреев, Молетай,
Литва, 29 августа 2016 года

Сегодня одна из стран, в которой тема Холокоста по-прежнему вызывает бурные общественные дискуссии, — это Литва. В январе 2016 года в стране вышла вызвавшая широкий резонанс книга Руты Ванагайте «Mūsiškiai» («Наши») — об участии литовцев в уничтожении евреев во время Холокоста. А в августе 2016-го по инициативе литовского прозаика и режиссера Марюса Ивашкявичуса состоялся марш в родном для него городке Молетай (см. репортаж NT), где в августе 1941-го были убиты более 2 тыс. евреев, — Ивашкявичус попытался привлечь общественное внимание к теме Холокоста в Литве, вывести ее на общенациональный уровень (его призыв к обществу был опубликован в литовском Delfi).

Осенью 2017 года в стране вышла книга «Мы не убивали», которую написал Аркадий Винокур. Его родные по линии отца, который сам пережил концлагеря Клоогу (Эстония) и Дахау, погибли в каунасском гетто. Со стороны матери всей семье удалось вовремя эвакуироваться вместе с отступающими частями Красной армии — в Ташкент. Родители Аркадия познакомились в Каунасе, куда оба вернулись после войны. С отцом, вспоминает Винокур, было ужасно жить: он умер в 42 года и все время ненавидел себя за то, что выжил. Ни отец, ни мать Винокура никогда не рассказывали про то, что они пережили. Но молчали и палачи, приводные ремни и винтики Холокоста. Мало кто из детей и внуков знают, что их родные участвовали в убийствах евреев в годы немецкой оккупации. 

То, о чем молчали родители, пришло время обсудить их детям: Аркадий Винокур записал 35 бесед с родными тех, чья вина в преступлениях Холокоста юридически доказана. Эти разговоры и вошли в его книгу. 

_85746-8.jpg

Впервые литовцы из Вильнюса и Молетая и потомки молетайских евреев, приехавшие из разных стран мира — от Австралии до Израиля и России, — вместе прошли «смертным путем», по выражению Цви Критцера (на фото он в центре вместе со своим сыном), которым шли его сородичи 75 лет назад в этот день, Молетай, Литва, 29 августа 2016 года

Народ против антисемитов

The New Times: Вы решились написать свою книгу после марша в Молетай?

8675875.jpg
Аркадий Винокур со своей книгой

Винокур: Нет, я начал писать ее в апреле 2016 года, за несколько месяцев до марша. Но сама эта тема обсуждается давно. Когда в 1992 году я вернулся в Литву из политэмиграции, 1940–1945 годы были сильно мифологизированы. Высказывания вроде «все евреи были предателями и коммунистами, поэтому сами виноваты» можно было услышать даже по телевизору. Но историки провели серьезную работу, было и давление со стороны западных политиков. И примерно с 2005 года в Литве уже считается политкорректным затыкать рот тем, кто позволяет себе публичные антисемитские высказывания. После того, как в 2008 году примерно полтысячи человек прошлись по улицам Вильнюса с криками «Juden — raus!» (в пер. с нем. «Евреи — вон!»NT), в обществе поднялась сильнейшая волна возмущения. Так что уже на следующем марше эти молодчики стали кричать «Литва — литовцам». Националисты каждые четыре года пытаются пройти в Сейм (литовский парламент. NT). Но каждый раз они получают не больше 0,02%. Народ их не хочет. Бытовые и уличные антисемиты в Литве стали маргиналами.

Так что отношение в стране к этой теме меняется. И марш в Молетай показал — насколько сильно меняется. Ведь там были почти 3 тыс. человек — соцветие культурной и интеллектуальной элиты страны (Молетай в тот день посетила президент Литвы Даля Грибаускайте, среди политиков в марше приняли участие Витаутас Ландсбергис, Эмануэлис Зингерис и др. — NT)

Кроме того, в литовских школах открыты более 300 центров толерантности. Там ученики изучают историю Холокоста, даже ставят спектакли. В Мажейкяй, где я недавно представлял свою книгу, есть школа, откуда в 1941-м забрали 28 гимназистов-евреев. Каждый год ученики — новый класс — едут на кладбище и кладут камни с именами убитых.

_85746-7.jpg
На митинге на главной улице Молетая впервые присутствовали и известные литовские политики: на фото — первый глава независимой Литвы (1990–1992) и Сейма (парламента) Литовской республики в 1992-м и 1996–2000 годах профессор Витаутас Ландсбергис с супругой (крайняя справа)
 

NT: В вашей книге звучит рефреном: «Мы не нация убийц евреев». Понятно, что это страшный ярлык. Но все же, почему, на ваш взгляд, Холокост стал возможен в Литве?

Когда в июне 1940-го в Литву пришла Красная армия, президент Антанас Сметона сбежал, сдав страну без единого выстрела, — политическая элита совершила предательство, оставив весь народ в недоумении. А второе по счету предательство совершили литовские интеллектуалы, когда тем же летом поехали подписывать договор с Москвой о приеме Литвы в состав СССР. Люди растерялись. Они не понимали, как это могло случиться. Но поскольку из Германии уже десять лет до Литвы доходила пропаганда, что евреи — большевики, что евреи — предатели, то проще всего вину за то, что произошло, было свалить на евреев. В самой Литве последнее (перед ее вхождением в состав СССР) правительство вело опасную политику поддержки литовского бизнеса в противовес еврейскому. К тому же на фоне экономических проблем многие задолжали и свое недовольство тоже обращали против евреев, которых считали богатыми. Сейчас мы знаем, что люди повелись на пропаганду и мифы о «плохих евреях». В 1940 году в Литве было 1600 коммунистов. Из них максимум 600 были евреями. Да и в делегации, которая из Москвы «привезла» аннексию страны, не было ни одного еврея.

«СЕЙЧАС МЫ ЗНАЕМ, ЧТО ЛЮДИ ПОВЕЛИСЬ НА ПРОПАГАНДУ И МИФЫ О «ПЛОХИХ ЕВРЕЯХ». В 1940 ГОДУ В ЛИТВЕ БЫЛО 1600 КОММУНИСТОВ. ИЗ НИХ МАКСИМУМ 600 БЫЛИ ЕВРЕЯМИ. ДА И В ДЕЛЕГАЦИИ, КОТОРАЯ ИЗ МОСКВЫ «ПРИВЕЗЛА» АННЕКСИЮ СТРАНЫ, НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО ЕВРЕЯ»

Одно страдание на всех

NT: «Мы не убивали» — почему у книги именно такое название? 

Эта книга не про евреев — про литовцев, про детей родителей, которые участвовали в геноциде. Самой собой разумеется, дети не убивали. Я хотел понять, что они думают, какие у них ценности. В современной Литве сегодня живут около 150 тыс. человек — детей, внуков и других родственников палачей. Через разговор с ними я хотел подобраться к корням ненависти, к корням антисемитизма. Понятно, что отталкивать от себя негативную информацию — это естественный психологический процесс. Но то, что я услышал... Это была сильная реакция... Некоторые из них о деяниях своих отцов и дедов узнали впервые. Некоторые предчувствовали. Но, важно, что все они безоговорочно осудили зло.

_85746-3.jpg
Цви (Григорий) Критцер годами добивался, чтобы
на том месте, где среди 2000 молетайских евреев 
лежит 20 его близких родственников, 
был установлен памятник (фото внизу), 
Молетай, Литва, 29 августа 2016 года

Понимаете, Литва в XX веке испытала два страшных исторических катаклизма — советскую оккупацию со всеми репрессиями и Холокост. Все убийцы уже сдохли, поэтому дискуссию о прошлом пора повернуть в другое русло — вот для чего я сел писать свою книгу. Не может быть в одной демократической стране политики «двух мук» — одна для одной части населения, а другая — для другой. Мы не можем страдать врозь. Тогда у нас здесь, помимо литовцев и евреев, будут и страдания поляков, русских, цыган. Цель этой книги в том, чтобы литовский народ принял это страдание как общий исторический психологический опыт (см. статью М. Ивашкявичуса «Я — не еврей». А если мы этого не сделаем, то только заморозим внутренний конфликт, на котором политический капитал зарабатывают популисты. Кому достанутся эти дивиденды — вот в чем вопрос!

NT: Судя по ответам ваших собеседников, многие из них считают, что их родственники стали жертвами обстоятельств. Дескать, нужно же было как-то зарабатывать, ведь у многих семьи, дети... Вы сами тоже так считаете?

_85746-4.jpg

Выбор есть всегда. Но не у всех. Его нет у детей, у сумасшедших, у неизлечимо больных. В 1970-е годы я боролся против советской системы — это был мой осознанный выбор. Когда меня посадили в тюрьму, я мог в камере-одиночке от безысходности разбить голову о бетонную стену. Но я подумал, что должен выжить. Не продать своих друзей — это тоже выбор. Стыд перед предательством — его я боялся больше, чем побоев. Человек — моральное существо. Мы знаем, что такое плохо и что такое хорошо. И даже в самые тяжелые времена, даже во время Холокоста, были люди, которые не теряли человеческий облик.

«МОЯ ЦЕЛЬ БЫЛА ПОКАЗАТЬ, ЧТО МОРАЛЬНЫЙ ВЫБОР ЕСТЬ ВСЕГДА. ОТНЯТЬ МОРАЛЬ У ЧЕЛОВЕКА — ЭТО САМЫЙ ЭФФЕКТИВНЫЙ ИНСТРУМЕНТ ДИКТАТУРЫ. КОГДА МОРАЛЬ СТАНОВИТСЯ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ, ТОГДА И ЗЛО СТАНОВИТСЯ ОТНОСИТЕЛЬНЫМ»

NT: Вы, кстати, составили книгу так, что после каждой истории убийцы идет рассказ о людях, которые в то же время и в том же месте спасали евреев. Вы хотели соблюсти баланс?

У меня не было такой цели. Это вообще невозможно сбалансировать. Евреев спасали 3 тыс. литовцев. Но они не смогли спасти 195 тыс. человек! (В Литве во время немецкой оккупации были убиты 90% евреев.NT) Они не остановили 6 тыс. убийц и 20 тыс. полицейских. Нет, моя цель была показать, как я уже и сказал, что моральный выбор есть всегда. 

Отнять мораль у человека — это самый эффективный инструмент диктатуры. Когда мораль становится относительной, тогда и зло становится относительным. Так делалось в советское время. А путинский режим в России это, кстати, довел до совершенства.

_85746-5.jpg

Бывшие молетайские учительницы Наталья и Альма (фото вверху) держат портрет еврейской семьи, расстрелянной в полутора километрах от центра Молетая, а их соседи — фотографию литовской семьи — праведников, которые спасали евреев (фото внизу), Молетай, Литва, 29 августа 2016 года

_85746-6.jpg

NT: Некоторые родственники говорят у вас в книге: наш сам не убивал, он всего лишь охранял, он только конвоировал. Как вы считаете, зависит ли степень вины от степени участия в тех преступлениях?

Есть моральная вина, а есть правовая вина. Люди так говорят, потому что не знают определения Холокоста. В описании геноцида нет такой градации — «он только...» Либо убивал, либо грабил, либо конвоировал. Это правовое понятие. И это, на мой взгляд, задача Министерства просвещения — сделать так, чтобы и подрастающие поколения четко знали, что такое геноцид. А знание правовых понятий, в свою очередь, влияет на моральные основы.

«СОТРУДНИКИ НКВД ПОСЛЕ ВОЙНЫ ПЫТАЛИ ЛИТОВСКИХ ПАРТИЗАН — «ЛЕСНЫХ БРАТЬЕВ», ТАК КАК НУЖНО БЫЛО, ВИДИМО, ОЧЕНЬ БЫСТРО ВЫНЕСТИ РЕШЕНИЯ ПО ИХ ДЕЛАМ. ПРИ ЭТОМ ТЕХ, КТО УЧАСТВОВАЛ В ХОЛОКОСТЕ, НО НЕ БЫЛ ПАРТИЗАНОМ, НИКТО НЕ ПЫТАЛ»

Сталинизм и антисемитизм

NT: Ваши собеседники порой вас упрекают в том, что вы опираетесь на постановления советского суда. Они их считают политическими, а значит предвзятыми. Насколько действительно можно доверять советской судебной системе, если мы знаем, что она была, по сути, частью государственной репрессивной машины?

Да, я привожу приговоры советского суда, но опираюсь-то я на решения литовского суда, который исследовал советские процессы уже после выхода Литвы из состава СССР. Литовская Генеральная прокуратура занималась этими делами десять лет. И тех, кого даже независимый литовский суд отказался реабилитировать, мы считаем действительно виновными в убийстве евреев. 

Я читал все дела, на которые ссылаюсь в книге. Это 75 томов. И я заметил очень интересную вещь. Сотрудники НКВД после войны пытали литовских партизан, так как нужно было, видимо, очень быстро вынести решения по их делам. При этом тех, кто участвовал в Холокосте, но не был партизаном, никто не пытал. Как я это узнал? Когда меня в КГБ допрашивали, я никогда не распространялся о лишнем, не отвечал на те вопросы, которых мне не задавали. А эти дела читаешь и удивляешься: «Получил дом еврея, захожу в дом, там висит пальто, засунул руку в карман, а там три тысячи рублей». Зачем он рассказывает про это пальто? Его что, бьют? Значит, его никто не бил, не выбивал признание. То есть там, где не было политики — а убийства евреев рассматривались как уголовное преступление, — решениям советского суда вполне можно доверять.

Но в этом, на мой взгляд, проявился сталинский антисемитизм: тем, кто убивал евреев, давали сроки, порой большие, но к высшей мере наказания — к расстрелу — приговаривали только партизан. При этом про Холокост тоже ведь ничего не говорили. Была стандартная формулировка — «убивали советских граждан». 

«В Германии, я считаю, те, кто выбрал национал-социалистов в 1933 году, все были поголовно виноваты. И Германия, как государство, попросила прощения — это нормально. Это политическая позиция. Но дети и внуки тех, кто выбирал национал-социалистов, не виноваты»

NT: Тема партизан, участвовавших в Холокосте, очень чувствительна не только внутри Литвы, но и в российско-литовских отношениях: миф о том, что «лесные братья» в большинстве своем были убийцами евреев и бандитами, особенно любит педалировать российский МИД. Как тут быть? 

Мы знаем, что в Литве было почти 20 тыс. партизан, боровшихся с советской оккупацией. Из них 2050 подозреваются в участии в Холокосте, до сих пор идет расследование. Это важная проблема. 

Что делает путинская пропаганда? Использует эти две тысячи преступников, чтобы бросить тень на всех партизан. Именно поэтому я все время в Литве поднимаю этот вопрос. Я считаю, что мы должны сами разобраться в том, кем они были и что они делали. И ни в коем случае их нельзя превращать в героев. Иначе мы сами себе стреляем в ногу. На нашем желании обойти эти острые углы наживаются все, кто нам желает зла.

Кроме того, когда мы умалчиваем часть правды, то загоняем в угол наших школьных учителей. Если в честь участника Холокоста названа площадь или школа, то как учитель истории должен о нем рассказывать на уроке? Что он может сказать детям?

Людям в постдиктаторских обществах очень трудно признавать свои ошибки. Психологически это почти невозможно. В диктатуре вся система образования построена на наказании и на страхе наказания. Человек, когда боится, он врет. Боится признать, что он ошибся. Мы должны научиться не бояться признавать свои ошибки и извиняться.

_85746-1.jpg

Довоенная (1930 года) фотография учеников молетайской еврейской школы. Если бы не война и Холокост, большинство из них наследовали бы бизнес своих родителей: евреи владели 19 магазинами из 21 в городке, 4 из 5 ресторанами, 6 текстильными предприятиями, 3 мельницами, 3 кожевенными производствами, парикмахерскими, фотомастерскими и т.д. У тех, кто их убивал, был серьезный мотив: они получали в свое распоряжение дома и добро убитых

_85746-9.jpg

Скрипач со своей плачущей скрипкой на месте скорби

_85746-0.jpg

По еврейской традиции на могилу кладут камешки: на могиле молетайских евреев, расстрелянных 29 августа 1941 года литовскими пособниками нацистов, есть камешек и от президента Литвы, и от министра обороны страны. Так Литва пытается примириться со своим прошлым, Молетай, Литва, 29 августа 2016 года. Фото: Mindaugas Kulbis/AP/TASS

Кто виноват и кому извиняться

NT: Вы слышали про историю с Денисом Карагодиным в России? Он нашел фамилии тех, кто расстрелял в 1938-м его деда, нашлась родственница одного из участников расстрела и попросила у Дениса прощения. Должны ли дети и внуки извиняться за преступления своих отцов и дедов, как вы считаете?

Я, как еврей, считаю, что не стоит требовать извинений. Неправильно требовать их от людей, ничего общего не имевших с этими убийствами. Они тогда только родились и были маленькими детьми. 

Мы должны различать две важные вещи: извинения государства и извинения отдельного человека. Если у человека есть внутренняя потребность извиниться за своих родителей, то это должно быть его личное решение. В Германии, я считаю, те, кто выбрал национал-социалистов в 1933 году, все были поголовно виноваты. И Германия, как государство, попросила прощения — это нормально. Это политическая позиция. Но дети и внуки тех, кто выбирал национал-социалистов, не виноваты. В Литве от лица государства извинения жертвам Холокоста принес в 1995 году президент Альгирдас Бразаускас.

Марюс Ивашкявичус говорит, что дети тоже должны просить прощения. Я с ним не согласен. Если сын или дочь преступника занимает такую моральную позицию, которая ему не позволит пойти на убийство невинных людей, то за что он должен извиняться? В книге один из моих собеседников в нашем разговоре узнает, что его родитель участвовал в Холокосте. И он говорит, что обязательно все расскажет своим детям — чтобы они узнали, что такое зло.

Фото: Евгения Альбац, Alvydas Balanda


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.