На стагнирующем, если не сказать — мертвом поле российской политики, которое, казалось, озабочено лишь одним: останется ли президент Путин в нарушение Конституции на третий срок или предложит преемника, и коли предложит, то как бы заранее угадать его имя, — начались подвижки.
В последние две недели сразу три политика — банкир Виктор Геращенко, диссидент Владимир Буковский и бывший премьер-министр Михаил Касьянов заявили, что готовы стать кандидатами на президентских выборах 2008 года от оппозиции. Кто за ними стоит? Каковы их политические программы? Как они оценивают свои перспективы?
Все это и попытались выяснить корреспонденты The New Times.
Виктор Геращенко —
Евгении Альбац
Вы действительно собираетесь выигрывать выборы в марте 2008 года?
Я немножко не так сказал. Я сказал, что если оппозиция хочет каких-то перемен, которые, на мой взгляд, необходимы и назрели, то они возможны только с новым президентом, и чтобы победить, нужен единый кандидат от объединенной оппозиции, которая отбросит и свои очень левые и свои очень правые требования. Если же каждая оппозиционная партия будет выдвигать своего кандидата, то это, как говорится, Mission impossible 4, или там чего по этим сериям, и тогда нечего дергаться.
Говоря об оппозиционных партиях, кого Вы имеете в виду?
И те партии, которые сейчас находятся в парламенте: это, естественно, и КПРФ, и остатки «Родины», которые, правда, слились, не знаю, во взаимном экстазе или как, с Мироновым и с теми деньгами, которые выделены на этот проект, и в какой-то степени даже ЛДПР, особенно учитывая недавнее заявление Жириновского, что назначение преемников — это неправильный путь для нашей страны, что должны быть выборы. А кроме них и «Яблоко», и Союз правых сил, и «Великую Россию», по-моему, так называются Рогозин со товарищи, и, естественно, те движения, которые входят в «Другую Россию».
Как бы Вы определили себя по взглядам: коммунист, демократ или...
Я бы сказал, что больше я центрист. Демократ-центрист.
Вы уже вели какие-то переговоры с оппозиционными партиями и движениями?
Я — нет. Но с ними были контакты со стороны моих коллег: как они отнесутся...
И — как?
Я думаю, что они готовы дать себе какой-то период для выработки мнения. Одна из таких явных причин, почему они не могут «кукарекать» раньше времени, — это предстоящие выборы в Думу. Поскольку их судьба зависит не только от них — в смысле результата выборов, но и от административного ресурса.
Михаил Касьянов также заявил, что будет участвовать в президентских выборах. Целый ряд СМИ уже сообщили, что выдвижение и Касьянова, и Геращенко — это признак раскола в оппозиции. Вас это не смущает?
Это не раскол. Это время для того, чтобы обдумать. Любой другой может сказать: «А вот у нас кандидат лучше — он более либерален, он более молод и более здоров», хотя я не могу сказать, что я больной, ну кроме того, что мне жена говорит: «Ты что, сумасшедший, что ли?» Поэтому в любом случае я тут раскола не вижу.
Для регистрации в качестве кандидата на президентских выборах либо Вам надо будет собрать два миллиона голосов, либо Вас должна выдвинуть политическая партия. Вы уже знаете, кто Вас поддержит, в том числе людскими и финансовыми ресурсами?
Вы знаете, летом 17-го года кто-то там, я не помню, сказал: «Есть такая партия!» Есть такая партия. Я говорил с определенными людьми, и они сказали, что будут оказывать определенную поддержку. И у них есть организации по стране, по регионам.
Но Вы пока не готовы их назвать?
Ну а зачем? Чтоб на них оказывалось ненужное давление?
Хорошо, тогда на поддержку каких слоев общества Вы рассчитываете? Вы лично, Виктор Владимирович Геращенко.
На те слои общества, которые отдают себе отчет в необходимости демократических перемен. Большинство населения — по опросам, чуть ли не две трети — говорит: «Не пойдем голосовать». Это результат дурацких нововведений: нет голосования «против всех», любое количество акцептуется, ну чего я пойду? Ведь те изменения, которые делаются в наших законодательных актах, они все, пардон, не в ту сторону. И, естественно, я исхожу из того, что те, кто по-прежнему еще ответственно относится к выборам, — это все-таки люди старшего поколения. И я не имею в виду, скажем, только электорат КПРФ, но вообще людей этой возрастной группы. А молодежь просто не пойдет голосовать, если ее не задеть за живое. Поэтому я считаю, что, во-первых, это те, кто у нас плохо живет. Старое население, которое обокрали. Военные пенсионеры, которым почему-то не индексируют пенсию, когда повышают оклад тем, кто служит. У нас же до сих пор зачастую некоторые пенсии не соответствуют уровню прожиточного минимума. А как же мы считаем прожиточный минимум? То ли мы считать не умеем, то ли так считаем. И хотя можно говорить: «А, это популизм!» — а нам разве не нужно платежеспособное население? Разве не оно покупает или не покупает тот или иной товар? Почему у нас вообще во многих вещах нет конкуренции? Почему у нас на сахар или на цемент почти монополизм или картельное соглашение? И где роль государства, профсоюзов, как было в Западной Германии? Почему Рузвельт требовал и проводил в жизнь при определенном противостоянии членов Конгресса необходимость строить за счет федерального бюджета и бюджета штатов жилье по доступным ценам населению низших слоев, а мы этого не делаем? Вернитесь к истории, когда при Хрущеве стали давать садовые участки 20 на 30 в болоте. Как народ двинулся: какой-то кусочек земли, твой домик, ты туда ездишь на уик-энд — люди даже меньше пить стали. Почему у нас-то не понимают, что свое жилье — основа жизни?
Понятно, Вы — сторонник социального государства.
Да, социальной направленности.
Предположим, Вы — президент. Что бы Вы сделали со Стабилизационным фондом?
Я бы его использовал. При той изношенности основных фондов, о которой все и бесконечно говорят — электросетей, трубопроводов... Ну что такое: последние годы у нас улицы проваливаются в Москве из-за того, что у нас трубы сгнили, и образуются провалы, и это же везде, во всех городах, а мы деньги складываем…
Ваши оппоненты скажут, что расходование средств Стабфонда приведет к взрыву инфляции.
Вы знаете, я считаю, что у нас инфляция в основном из-за отсутствия конкуренции. У нас нет конкуренции.
То есть если бы Вы стали президентом, то начали бы процесс демонополизации экономики?
В какой-то степени процесс создания более конкурентной среды и даже, может быть, демонополизации в каких-то вещах. Я про все не могу сказать. Я молодой герой из «Золушки»: я еще не волшебник, я продолжаю учиться. Он сказал: «Я только учусь», а я продолжаю.
Налоги будете повышать или снижать?
Введение 13-процентного подоходного налога помогло многим компаниям уйти от схем серой оплаты труда. Но мне кажется, что такая плоская шкала для всех слоев населения — это неправильно. Я не за какой-то шведский метод, но 13% для тех, кто получает миллионные суммы зарплаты в месяц, и для тех, кто получает 6 —7 тысяч, — это неправильно.
Политика: что бы Вы посчитали необходимым сразу сделать?
Развитие и экономических, и политических отношений с нашими соседями, прежде всего с соседями, которые были в объединенной, как говорится, стране, но и с другими соседними государствами, включая ту же самую, я извиняюсь, Прибалтику и Польшу, хотя она нам не совсем...
Неужели допустите латвийские шпроты и грузинское вино?
Грузинское вино я не так люблю, как чилийское, но поскольку его любят очень многие женщины, то запрещать ввоз «Киндзмараули», «Хванчкары» — они что, подрывают экономику страны? Лучше монополия? Глупость какая-то.
А «Боржоми» пустите?
А это он или она? Конечно.
Кооперация со странами СНГ? Или Вы имеете в виду восстановление Советского Союза?
Нет, это mission impossible. Восстановление Советского Союза, одного государства — вещь невозможная и даже ненужная. А вот что взаимоотношения, и в первую очередь экономические, должны быть выстроены на более правильной, взвешенной основе, даже, возможно, с некоторыми уступками со стороны России, потому что мы все равно громадная и большая страна. И, естественно, не нужно забывать, что по-прежнему значительная часть русскоязычного, даже не русскоязычного, а русского, российского населения живет на этих территориях.
Выборы губернаторов или назначение губернаторов?
Выборы губернаторов. Только выборы. И мэров тоже. Я вообще считаю, что отмена одномандатников — это неправильный шаг. Как я понимаю, английская система выборов по одномандатным округам более правильная. Человек говорит: я из консервативной партии, у нас такая вот политика, мы будем проводить в жизнь то-то и то-то. И если что, тебя должны твои избиратели иметь право отозвать, а не так, что вот они там сидят, и чего они там дискутируют? Сначала отменяют Знамя Победы — и все за, президент не подписал — и все сразу против. Вообще позор.
Великобритания — парламентская демократия. Значит ли это, что Вы в качестве президента будете поддерживать трансформацию России из президентской республики в парламентскую?
Если взять Европу, то, кроме Франции, — везде парламентская система. И мне она кажется более правильной.
СМИ. Что будете с ними делать?
Я считаю, что, естественно, должен быть, так же как и в Германии, один государственный канал. Но когда все каналы государственные — смотреть нечего.
А будут независимыми — начнут Вас мочить, Виктор Владимирович.
А я плавать умею — и на спине, и по-собачьи.
Кого премьер-министром предложите?
Об этом рано говорить. Я не увертываюсь, просто если единый кандидат, то такие вопросы должны быть согласованы всеми членами объединенной оппозиции.
Внешняя политика. Запад? Восток?
Я думаю, что первое — это все-таки страны СНГ, это, естественно, взаимоотношения с Евросоюзом, для нас это традиционный партнер и соседи. И не только большие с экономической точки зрения страны, но и страны Центральной и Восточной Европы, чего бы они там болезненного с собой ни несли. Это, естественно, и мусульманский мир.
Израиль?
Там же одни наши люди!
США?
США — это наш сосед, поэтому надо Абрамовичу поручить установить хорошие взаимоотношения через Чукотку... Ну, я шучу. США есть США — у них свое понимание и свои амбиции… Нельзя говорить, что мы как супердержава все устанавливаем в мире. Как это Буш может говорить, что вот мне кажется, что в России сейчас не все хорошо с демократией? Ты хоть слова подбери: «Как мне говорят мои специалисты и советники». Как это тебе «кажется»? Крестись тогда, коли «кажется»… Ну, это я так. Частично я с ним согласен. И, естественно, Индия и Китай. Китай — это великая страна, и она будет развиваться очень активно, потому что менталитет у китайцев такой: в человеческом обличье надо жить в удовольствие, непонятно, когда твоя душа снова попадет в это обличье. А для того, чтоб жить в удовольствие, надо иметь деньги. А чтоб иметь деньги, надо много работать и заработать их или выиграть — они все игроки. Ну и Индия. Хотя это не мой «кап оф ти» — жарко, влажно, все намазаны.
Вы полагаете, что российские финансовые интересы поддержат Вас?
Я полагаю, кто — да, кто — нет. Я считаю, крупные компании в это дело не полезут. Они боятся. А поменьше… Хотя об этом пока рано говорить
Не боитесь, что проблемы начнутся?
Помните фильм «Первая перчатка»? Там играл Переверзев, Володин играл — про боксеров. К нему подходит тренер и говорит: «Ну как?» Шишкин играл. «Приятное у Вас открытое лицо». А Переверзев отвечает: «В открытое лицо приятнее всего, лучше всего бить впрямую».
Ну и последний вопрос. Ваша знаменитая фраза о ситуации в «ЮКОСе»: «С...дили, б... ди» Что будете делать с коррупцией и коррупционерами?
Ну, здесь две вещи. Первая вещь, которую я вкладывал в эти слова, — что, в общем-то, разрушили компанию, воруя ее активы, на которых компания развивалась, держалась, и, в общем-то, она была одной из лучших, чтоб не сказать лучшей нефтяной компанией в стране. Пытаться восстановить справедливость? Можно запутаться — что в частных руках, что не в частных. Многие вещи просто вывалятся сами собой. Многие просто уедут. Вот уедут, и все. Однозначных и простых решений нет. Я могу сказать, что я гуру, что я все знаю и знаю как. Но я, пардон, всегда был прагматичным человеком.
За Виктора Геращенко, согласно опросу Аналитического центра Левады, проведенному по заказу The New Times, сегодня готовы отдать свои голоса 10% москвичей. Среди слушателей «Эха Москвы» этот процент выше — от 25 до 42%, по опросам на блогах в интернете — в пределах 15%.