Гарри Каспаров: «Процедура важнее политической целесообразности».
Лидер Объединенного
гражданского фронта
Гарри Каспаров —
Евгении Альбац
Аккурат накануне ежегодной конференции коалиции «Другая Россия», на которой, как ожидалось, должны были выступить со своими программными заявлениями кандидаты в президенты на выборах 2008 года от оппозиции, в коалиции произошел раскол. Насколько это серьезно?
Серьезно, хотя и не смертельно. И на самом деле заявление Касьянова о выходе из «Другой России» в известной мере связано с конференцией. На заседаниях оргкомитета сторонники бывшего премьера категорически выступали против того, что они называли «кастингом кандидатов». Мы, ОГФ (Объединенный гражданский фронт. — The New Times), настаивали, чтобы на третьей сессии выступали все представители оппозиции, которые уже заявили, что готовы баллотироваться в марте 2008 года: и Геращенко, и Буковский, и Гуляев, и, конечно же, сам Касьянов. Но сторонники лидера НДС считали невозможным, чтобы их кандидат был «одним из». Между тем главной целью этой конференции было не только принятие политической платформы, но и выработка процедуры избрания единого кандидата от оппозиции. Собственно, процедура и стала причиной разногласий. Но я не исключаю возможности возобновления переговоров.
То есть?
Посмотрите: расколы и размежевания идут везде — отнюдь не только в среде либеральной оппозиции, но и в стане левых, националистов и т. д. Ваш журнал об этом пишет чуть ли не в каждом номере. В известной мере это отражает те принципы существования оппозиции в России, которые сложились еще во времена Ельцина и достигли своего апогея в годы режима Путина. Дело в том, что у нас оппозиция всегда была частью системы. После 1993 года вопрос о власти решался в результате переговоров за закрытыми дверями. Потому расколы и размежевания внутри такой при- или околовластной «оппозиции» всегда носили характер торговли. Установился своего рода рынок услуг — обмен политического ресурса на ту или иную форму кремлевской поддержки, когда наработанный политический капитал внутри коалиции можно было с выгодой продать власти. Эта игра продолжается уже довольно долго, причем как справа, так и слева. Принципиальное отличие «Другой России» состоит в том, что она действительно ставит своей задачей борьбу за власть. И коалиция столь различных — по идеологии, по бэкграунду — право-левых сил создавала условия, при которых торговать политическим ресурсом становилось затруднительно: возможностей таких меньше, чем в «чистых» объединениях, не важно, либеральных или левых.
А что, Кремль пытался купить кого-либо из членов коалиции?
В том-то и состоит проблема для нынешней власти, что ядро «Другой России» составили непримиримые. Скажем, тот же премьер Касьянов, обиженный на власть, не готов был с ней договариваться. Что касается ОГФ или НБП, то с этими организациями Кремль даже если бы хотел, никогда не договорился бы. Но на первом этапе власть таки сумела отодвинуть от коалиции Анпилова (лидера «Трудовой России») и Глазьева (депутата Госдумы). Есть свои сложности и у Рыжкова: после отказа в регистрации его Республиканской партии он вынужден искать союзников для прохождения в Госдуму, и это накладывает ограничения на его действия внутри «Другой России». Этот год сделал «ДР» — вряд ли кто-то будет спорить — реальной политической силой: власть боролась с нами даже ценой своего имиджа и достижения бизнес-результатов — как было во время саммита ЕС в Самаре. Успех был связан именно с тем, что в «ДР» речь шла не о конкретных личных интересах, а о принципах взаимодействия. Надо подняться над идеологическими разногласиями, договориться о путях решения конкретных проблем — прежде всего реформы политической системы, и здесь и правые, и левые нахлебались уже достаточно за время правления Путина, потому и появилась почва для консенсуса. Сегодняшняя российская ситуация напоминает Чили образца 1989 года, когда там объединились и правые — христианские демократы, и левые — социалисты, и даже коммунисты — всего 18 организаций — во время проведения референдума, когда решался вопрос о продлении срока полномочий Пиночета. Коалиция победила, и Пиночет в конечном итоге вынужден был отдать власть.
В Чили у правых и левых была цель, они объединились и победили. У «ДР» цель есть, а согласия не получается. Оппозиция ради оппозиции? «Движение — все, конечная цель — ничто»?
Между прочим, существование реальной оппозиции не позволяет власти совсем отвязаться. Вспомните вакханалию, учиненную в Питере и в Москве в апреле, в июне власть себе этого уже не позволила — не потому что не могла, а потому что посчитала, что ей это слишком дорого обходится. Однако если вы меня спросите, считаю ли я, что процедура важнее политической целесообразности, — да, считаю. У нас есть печальный опыт девяностых годов, когда цель — реформы, сохранение Ельцина, потом преемственности его курса — ставилась выше демократической процедуры. Больше наступать на те же грабли мы не можем и не должны.
И все же в чем конкретно Вы «не согласились» с Михаилом Касьяновым?
РНДС выступал за схему, которую условно можно было бы назвать «советом мудрейших»: 40 — 50 человек соберутся и определят, кто здесь самый лучший.
Мы же настаивали на проведении региональных конференций, на которых, собственно, и будут проходить выдвижение кандидатов и обкатка программ. Мы считали, что чем больше людей будут в этом участвовать, тем лучше. Почему еще это так важно? Потому что большое число активистов и той же КПРФ, и «Яблока», и даже СПС в регионах открыто нам симпатизируют и участвуют в наших оппозиционных акциях. Однако их лидеры до декабря 2007 года себе не могут позволить никаких шагов, которые могли бы торпедировать их возможное прохождение в Госдуму. Вот эти региональные конференции могли бы сплотить оппозицию и создать широкую базу для выборов единого кандидата на президентских выборах 2008 года. Выдвижение единого кандидата — это процесс, а отнюдь не только создание структуры по сбору подписей.
Следующее разногласие состояло в принципах отбора кандидатов на общем съезде оппозиционных сил. Предлагаемые варианты делали конструкцию слишком жесткой, превращали процесс во что-то сильно напоминающее «управляемую демократию». Дальше. Мы считали возможным заключить договор между кандидатами — например, предложить избирателям не только президента, но и премьера и ключевых министров, чтобы граждане голосовали не за лицо, не за имя, а могли составить себе представление о том, кто и за что будет отвечать во власти, каковы будут ее шаги.
Наконец, самое главное — то, на чем переговоры и были прерваны: РНДС настаивал на фиксированном выдвижении кандидатов только от организаций, входивших в политическое совещание «Другой России»1. Мы считаем это принципиально неверным, поскольку это ограничивает возможность для людей как в регионах, так и на съезде влиять на процесс. Причем когда НБП предложила компромиссное решение — по два кандидата от каждой организации, то РНДС ответил: хорошо, два, но без региональных конференций. Другими словами, Касьянов хотел бы делать процесс выбора единого кандидата максимально предсказуемым — по крайней мере в списке кандидатов для предоставления на съезд. А это не может быть предсказуемым. И здесь компромисс был невозможен. Поймите меня правильно: мы вовсе не против президента Касьянова — напротив, мы считаем, что Касьянов мог бы сделать очень много хорошего для страны. Но мы против кандидата в президенты Касьянова, который не обладает достаточной легитимностью и чье выдвижение решается кулуарно, а не как итог широкой дискуссии всех оппозиционных сил.
Вы предполагаете, что компромисс может быть все-таки найден?
Мы никоим образом не отходим от согласованных принципов. 9 июля начнется формирование региональных комитетов для проведения региональных конференций, а потом съезда в конце октября — начале ноября.
Социологические опросы способны стать своего рода праймериз?
Они нужны. Но они не могут быть единственным инструментом: опросы вызывают у людей недоверие, цифрами легко манипулировать. Не говоря о том, что при неявном перевесе одной из сторон позиция такого единого кандидата слабая. Съезд, делегаты которого прошли через региональные конференции, все-таки имеет значительно большую легитимность. Кстати, ровно так в начале девяностых годов формировалась «Демроссия».
СПС и «Яблоко» могут принять участие в съезде?
Ситуация так быстро меняется сейчас, что я бы прогнозы на октябрь делать не взялся.
Региональные конференции, съезд — все это серьезные финансовые затраты. Откуда деньги? Борис Березовский заявил, что финансирует некоторые организации «ДР», Вы тут же выступили с опровержением, Эдуард Лимонов, напротив, призвал «реабилитировать Березовского». Вы действительно планируете подать на Березовского в суд?
Суд в Лондоне — это очень дорогое мероприятие. Не говоря уже о том, что создает дополнительную рекламу Березовскому, чего нам категорически делать не хочется. Могу повторить: никогда никаких денег я у Березовского не брал. Но знаете, что любопытно: обнаружилось, что если политическому движению есть что предложить, то средства находятся. Несмотря на все опасения, на все страхи, что Кремль узнает и задавит, бизнес, и средний, и побольше, готов давать деньги. Он видит, что «Другая Россия» имеет отзвук в обществе. Вот сейчас в оппозиционном спектре России сложилась такая рыночная ситуация: если вам есть что предложить, то деньги под это будут.
__________
1 В политическое совещание коалиции «Другая Россия» входят: Объединенный гражданский фронт Гарри Каспарова, национал-большевики Эдуарда Лимонова, Народно-демократический союз Михаила Касьянова, Республиканская партия Владимира Рыжкова.