Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Сюжеты

#Интервью

#Интервью

«Люди не замечают большой политики и большой истории»

21.11.2016 | Бабицкая Варвара | №38 (426) 21.11.16

Главный редактор онлайн-медиа «Проект 1917. Свободная история» Михаил Зыгарь рассказал The New Times о журналистской культуре столетней давности, о чат-боте Григория Распутина и о том, как важно дать человеку возможность соврать

Михаил Зыгарь на вечеринке в честь запуска проекта в Третьяковской галерее  на Крымском Валу,  Москва, 16 ноября  2016 года. Фото: Глеб Щелкунов/Коммерсантъ

Четырнадцатого ноября состоялся запуск онлайн-медиа «Проект 1917. Свободная история». Внешне это монтаж дневников, писем, воспоминаний и публицистики, по сути же — социальная сеть столетней давности: политические деятели, писатели, ученые и частные лица в режиме реального времени обсуждают события: от открытия последней — пятой — сессии Государственной думы Российской империи в ноябре 1916 года до разгона Учредительного собрания 19 января 1918-го.

В чем смысл и цель проекта?

Цель — сделать российскую историю максимально доступной и популярной. Наверное, самая важная наша амбиция — достучаться до той молодой аудитории, которая, если и не потеряла навыка читать вообще, то, по крайней мере, совсем не хочет читать ничего про историю, считая ее пыльной, старой, скучной и немодной. Эти люди, скорее всего, не воспринимают как чтение минуты, проведенные «ВКонтакте», перед экраном компьютера или смартфона. Для них это какое-то другое потребление информации, сложенной из букв, из пикселей. И мне кажется, что, если мы переведем традиционную историю на этот язык, они будут потреблять информацию намного охотнее, даже не подозревая о том, что занимаются историческим чтением: они будут просто проглатывать интересные сюжеты.

Вы ставили перед собой только просветительские задачи? В проекте есть политическая повестка?

У нас абсолютно неполитизированный проект, более того: как раз политическая часть истории 1917 года у нас очень сильно растворена и размыта. Это проект не про политику 1917 года, не про Россию, которую мы тогда потеряли, а больше про повседневную, бытовую историю. Политический сюжет здесь — один из десятков других, потому что огромное количество наших героев находится вне политического поля: кто-то его обсуждает, о нем рефлексирует, а кто-то нет.

О чем думают люди, чего они больше всего боятся, о чем они говорят в моменты чудовищных потрясений? В основном они говорят не про величие и глобальность событий за окном, а про свои личные, бытовые переживания, которые нам кажутся поэтому очень странными, хотя так и происходит всегда. Люди не замечают большой политики и большой истории.

Портал «Проект 1917. Свободная история»: примерно так могла бы выглядеть интеллектуальная соцсеть, если бы существовала 100 лет назад. Фото: project1917.ru

«Мы даем человеку возможность соврать: это его собственная правда. Исключение — воспоминания, написанные сильно спустя и очевидно сильно искаженные горечью прожитых лет»


 

Герои и открытия

А каковы были критерии отбора героев? Их известность в наше время, их удельный вес и реальное влияние на события 1917 года?

Наш выбор определяли очень много факторов. Сначала у нас был лонг-лист из ста героев, и нам казалось, что это очень много; потом их стало 300, потом 500, потом полторы тысячи… И в какой-то момент у нас радикально поменялся принцип, мы стали брать все хорошие источники, стали идти не за героем, а за текстом: у кого есть дневники, у кого — письма, у кого — богатый материал. И тут уже как бы герои стали приходить к нам: они выбирали нас, а не мы их.

А были неожиданные находки? Скажем, непубличные люди, чей голос прежде никого особенно не интересовал, но прозвучал сейчас, благодаря тому, что они оставили много интересных свидетельств?

Интересно звучат, например, дневники людей, не получивших известности по общественно-политической части; особенно любопытно, когда люди пишут не о том, с чем они у нас ассоциируются. Например, дневники Сергея Вавилова, которого мы знаем не как мыслителя, а как физика, замечательны именно его гражданской философией. Таких примеров много, хрестоматийный и самый яркий — поэт Зинаида Гиппиус, которая предсказывает все послереволюционные события, как будто у нее прямой канал в космос.

Формат диалога в режиме реального времени позволяет вжиться в мироощущение давно умерших людей. Кто-нибудь из них оказался вам особенно близок?

Проще сказать про тех, кто оказался мне антипатичен. Скажем, Павел Милюков — прямо чудовище, на мой взгляд, этот человек в большей степени виноват во всем, что произошло в 1917 году, чем даже императрица Александра. Хотя трудно найти человека, который был бы больше виноват, чем императрица Александра! При том что Милюков, понятно, во всех своих текстах старается выставить себя в наилучшем свете. Но чем больше он старается, тем яснее видно, какую неблаговидную историческую роль он сыграл.

Ложь как правда

Вы написали книгу о нашей недавней истории — «Вся кремлевская рать». Удалось ли выявить какие-нибудь политические закономерности, общие для сегодняшнего дня, недавнего прошлого, о котором вы писали, и семнадцатого года, который исследуете сейчас?

Наиболее сходным оказался мой рабочий метод. Ведь когда интервьюируешь человека, готовишься к тому, что он будет врать. И все время пытаешься вычислить: где правдоподобнее, где менее правдоподобно. Здесь абсолютно то же самое, тотальный фейк: я принципиально исхожу из того, что памяти не существует, люди выдумывают себе воспоминания. У каждого есть каноническая биография, которую он раз за разом повторяет, осознанно или неосознанно. Первый раз человек, как правило, врет специально, а потом начинает искренне верить, что все так и было. И Милюков, я уверен, искренне верил, что сделал все, чтобы спасти демократию, и что, когда он боролся против своих товарищей и единомышленников, либералов, он избавлял Россию от чудовищ.

А с какими источниками вы работали?

Вообще источники бывают разных уровней. Письма лучше, чем дневники, а дневники лучше, чем воспоминания… То, что человек пишет в реальном времени, лучше, чем то, что он написал через двадцать лет. Кстати, у нас был и дополнительный неожиданный источник, недоступный для изучения сегодняшнего дня, — протоколы допросов следственной комиссии. Бóльшая часть царских министров и видных политических деятелей были подробно допрошены между февралем и октябрем 1917-го в ожидании так и не случившегося суда. И то, что люди говорят про себя и про других, сильно отличается даже от их переписки на момент событий. Поэтому мне искренне кажется, что мы занимаемся скорее не классической историей, а именно журналистикой.

Если свидетельство, с которым вы работаете, внушает вам сомнения по части достоверности, вы ищете два источника, которые бы его подтвердили?

Мы не выкидываем то, что нам кажется неправдой. Мы даем человеку возможность соврать: это его собственная правда. Исключение — воспоминания, написанные сильно спустя и очевидно сильно искаженные горечью прожитых лет.

Редакция никак не комментирует ложь?

Нет, мы можем только смонтировать слова одного человека со словами других, чтобы одно и то же событие показать с разных сторон, свести в одном месте как можно больше разных версий. В этом монтаже и заключается наша работа: мы собираем разрозненные факты в общий пазл. Очень важно, чтобы из-за текста столетней давности не появлялся какой-то умный толмач и не говорил: обратите внимание, тут наш герой слукавил. Для меня принципиально, что не должно быть никакого посредника между героями и читателем, зрителем, пользователем.

Пока Ленин чекинится в Цюрихе, Россия обсуждает сепаратный мир. Фото: project1917.ru

Нечто неожиданное

Ваш проект обновляется каждый день в новостном режиме. Наверное, здесь идеальная ситуация для вас как главного редактора: ведь каждый день происходит много всякого, но вы уже знаете, что из этого станет новостью?

Да, когда кто-то неизвестный становится участником важного события, мы понимаем, что за ним нужно было следить с самого начала, — ретроспективная журналистика дает нам возможность открутить его жизнь назад. Например, зная, что некий гигантский корабль утонет в Средиземном море и это станет главной техногенной катастрофой года, можно отметить момент, когда он выходит из порта, и внимательно следить за дневниками его пассажиров. По сути, это такой киноприем: осветить гибель «Титаника» через судьбу героя Леонардо Ди Каприо.

«У 250 персонажей есть аккаунты «ВКонтакте», и они получают десятки личных сообщений. Люди пишут Николаю Второму, Ленину, дают советы, предупреждают об опасности»

Но очень важно все время помнить и о том, как выглядели события изнутри, какие новости были самыми важными в тот момент, а не на взгляд из сегодняшнего дня. Газеты были тогда куда более неповоротливыми: это сейчас у нас скорость между событием и публикацией — несколько часов, а тогда была, как правило, несколько дней, поэтому газеты того времени, как и многие сейчас, в основном пишут про какой-то адский криминальный трэш. Тем более что есть цензура, поэтому судьбоносную речь Милюкова вытирают, зато выходят разоблачения про каких-то контрабандистов или самогоноварителей. И такое тоже хочется публиковать, потому что именно это показывает, как мало изменилась в целом журналистская культура.

Проект охватывает 1917 год, им и заканчивается. А что будет дальше с найденным вами форматом?

Сейчас важнее подумать, что будет с ним в процессе. За короткие девять месяцев подготовки проект изменился кардинально и вырос до небес (в том числе благодаря Дмитрию Борисовичу Зимину*, который поверил в нас первым, Герману Грефу**, который стал нашим самым беспощадным критиком, но очень заинтересовался и нас поддержал, и «Яндексу», который стал нашим издателем). Он может превратиться во что-то неожиданное. За каких-то несколько дней после запуска мы получили огромный фидбэк от публики с просьбами дать людям возможность подгружать к истории своих родственников. Это было у нас в планах буквально на начало следующего года: мы думали, что сперва поработаем с имеющимися героями, а потом откроемся для новых. Возможно, это стоит сделать раньше.

Письма в прошлое

Как вообще люди реагируют на проект?

Больше всего меня поражают комментарии, которые люди оставляют под нашими постами, — они разговаривают с героями. Иногда стебутся и шутят, но в некоторых случаях это точно не стеб. Они пишут письма своим любимым героям, благодарят их за написанные книжки, вступают в прямую коммуникацию. У 250 персонажей есть аккаунты «ВКонтакте», это одна из двух наших основных платформ. Так вот — они получают десятки личных сообщений! Люди пишут Николаю II, Ленину, дают советы, предупреждают об опасности.

А персонажи отвечают?

Мы же не можем говорить за них того, чего они не написали. Но мы постепенно будем выкатывать чат-боты, то есть механизмы, которые дают возможность герою ответить собственными словами. Первый чат-бот у нас с Распутиным. Это понятно, потому что бóльшая часть творчества Распутина, которая до нас дошла, отличается афористичностью, причем очень размытой. Все его тексты значат очень много и почти ничего, поэтому он может отвечать на любые вопросы очень глубокомысленно. Подмечено, что по стилю это очень напоминает Ницше «Как говорил Заратустра».

Вы первый читатель проекта. Погружение в историю как-нибудь изменило вашу точку зрения, дало новое понимание событий?

В большей мере я нашел подтверждение своему убеждению в спонтанном ходе истории, которая на самом деле состоит из ошибок. Обычно, когда мы анализируем прошлое, события кажутся нам частью какого-то замысла: вот был у Ленина или у Путина хитрый план, и он много лет его осуществлял. Но если разобраться в деталях, становится понятно, что план менялся каждый день, и история — это результат стечения обстоятельств.

* Дмитрий Зимин — предприниматель, основатель и почетный президент компании «Вымпелком», основатель Фонда «Династия».

** Герман Греф — глава Сбербанка РФ.


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.