Во время рейтинговой телепередачи «Скандалисты» на польском ТВ Ежи Урбан (на снимке), облачившись в епископскую одежду, демонстративно закурил, Варшава, 2015 год
В начале июня Еврокомиссия официально предупредила Польшу: в стране возникла угроза верховенству права. Недовольство Брюсселя вызвали внесенные ПиС поправки в полномочия Конституционного трибунала, который теперь фактически стал подконтролен Сейму. Предупреждение, которое может вылиться во временное лишение Варшавы права голоса в ЕС, не возымело действия на польские власти: «Это всего лишь рекомендация», — парировали они. 10 июня Сейм принял новый закон — об антитеррористической деятельности, который при ряде условий позволяет спецслужбам запрещать митинги и демонстрации. После этого в Европарламенте началась подготовка к новым дебатам по польскому вопросу, которые пройдут в июле, уже после того как съезд ПиС на безальтернативной основе снова выберет лидером партии Ярослава Качиньского, старшего брата экс-президента Леха Качиньского, погибшего в авиакатастрофе под Смоленском в апреле 2010 года. Тем временем польский омбудсмен Адам Боднар обратился к президенту Польши Анджею Дуде с просьбой, перед тем как подписать закон об антитеррористической деятельности, отправить его на экспертизу в Конституционный трибунал. Чьи полномочия опять-таки усечены. Круг замыкается?
«Ненавижу новую власть»
Пан Урбан, как вам живется сегодня в Польше? Как вы себя чувствуете после Dobrej zmiany?*
Ужасно я себя чувствую. Я просто ненавижу новую власть, и вся наша редакция смеется над тем, что она делает.
Если не ошибаюсь, вы никогда не демонстрировали особенной любви к власти…
Сегодня происходят такие вещи, которые могут иметь даже фашистские последствия. Глава правящей партии Ярослав Качиньский руководит и управляет всем, принимает решения, касающиеся судов, армии, СМИ. Я бы назвал это возвращением в социализм, только социализм был значительно мягче и либеральнее. Новые польские власти ведут Польшу в направлении автократии.
Но ведь у ПиС есть и положительные инициативы. Например, программа помощи семьям «500 плюс»**. Или программа по приобретению с помощью государства недорогого жилья.
То, о чем вы говорите, в общем, правильно. Но в первую очередь это свидетельствует о том, что предыдущими польскими властями был допущен огромный пробел в каких-то вещах. У прошлой власти были недостатки, но был и один большой плюс — она стояла вне всякой идеологии. Туск (Дональд Туск, экс-глава польского правительства и экс-лидер партии «Гражданская платформа». — NT) считал, что партия и правительство должны заниматься сугубо прагматическими задачами и не нести никакой миссии. А сегодня мы живем в сумасшедшем доме: вся история Польши оболгана, история российско-польских отношений оболгана, какие-то странные люди становятся национальными героями.
То, как элита разговаривала между собой, страшно ударило по достоинству простых поляков и, конечно, сказалось на результатах выборов
Что касается приведенных вами примеров, то теоретически это хорошие замыслы, но если говорить о практическом исполнении, то они плохие. Да, нужно помочь семьям — но не всем, а реально нуждающимся, а оставшиеся средства направить на строительство новых яслей и детских садов, на профессиональные курсы для безработных.
Осенью прошлого года ПиС честно выиграл выборы. Насколько была предсказуема эта победа?
Ее можно было предвидеть, но этого не было сделано по глупости. Предыдущая власть была слепой, глупой и наглой. Достаточно вспомнить скандал с прослушкой.*** То, как элита разговаривала между собой, страшно ударило по достоинству простых поляков и, конечно, тоже сказалось на результатах выборов. Но в любом случае недостатков у нынешней власти значительно больше, чем у прошлой.
Как, по-вашему, перемены в Польше подтверждают тезис о кризисе европейской демократии?
Усиление националистических тенденций — это действительно проблема в Европе, но не доминирующая. И я надеюсь, не станет доминирующей. А также надеюсь, что ЕС с этим справится. Очень важно, чтобы либерально-демократические силы нашли ответ на важные социальные вопросы: расслоение общества, трудоустройство молодежи и т.д.
Сегодня много говорится о том, что ПиС намерена изменить избирательное право, — как вы считаете, это произойдет?
Трудно сказать, насколько у них это получится. Все-таки есть Конституция, в которой четко сказано, какими должны быть выборы. Конфликт вокруг Конституционного трибунала вызвал общественные протесты и негативную реакцию ЕС и США.
Представители ПиС всячески подчеркивают, что для них не очень важны сигналы с Запада…
Важны, важны. Это они только делают вид.
Что же будет дальше?
Думаю, скоро произойдет разочарование властью ПиС. Их обещания выполнены не будут, это отразится на экономике страны, и вот тогда настроения людей изменятся в обратную сторону. А что касается программы «500 плюс», то эти деньги станут привычной частью семейного бюджета и перестанут удивлять.
К сожалению, сегодня либеральные силы ничего не могут предложить взамен, у них даже обещаний нет. А обещание на самом деле — это много, это надежда. Даже если обещание не будет выполнено, но какое-то время все равно «работает». А у либеральных сил нет ничего — ни обещаний, ни идей, касающихся будущего Польши, никакой концепции в отношении ЕС — ничего. Только критика ПиС.
В жанре классики
Вас называют главным польским провокатором. Говорят, вы организовывали круглый стол между украинскими и польскими проститутками, хотели купить костел, чтобы открыть в нем казино и дискотеку, — это все действительно было?
Конечно! Круглый стол между польскими и украинскими проститутками снимало даже французское телевидение!
Почему вообще возникла эта идея?
Это была пародия на международные переговоры. Международные переговоры проводятся с целью решения конфликтов, поиска выгодных решений для всех переговорщиков, да?. Ну мы и решили собрать проституток, чтобы они договорились между собой: не дрались, не доносили друг на друга, не таскали друг друга за волосы и не переманивали клиентов (хохочет). Все эти договоренности были зафиксированы классическим для международных переговоров языком. Что-то в стиле: «Для мира и добрососедства между нашими народами…»
Почему в круглом столе не участвовали российские проститутки?
Так их вытеснили украинские!
«Кто свалил?» — пародия на картину Леонардо да Винчи «Тайная вечеря». Карикатура из журнала Nie, 2016 год
А что костел — вы купили его в итоге?
Костел был выставлен на аукцион, поскольку парафия обанкротилась. И мы заявили, что хотим его купить. Я только хотел их испугать. Они не просто испугались — началась страшная паника среди католиков! А как же — антихрист покупает костел! Ну и как-то они сами нашли деньги…
А правда, что вы возили по Варшаве в открытом лимузине восковую фигуру Леха Валенсы?
Да. И это было очень смешно. Мы купили восковую фигуру Валенсы в Копенгагене, в музее восковых фигур, за какие-то незначительные деньги. Купили билет на самолет — не в багажном отделении, а бизнес-классе. Была заминка в варшавском аэропорту на таможне, но Валенсу мы все ж повозили в лимузине по Варшаве.
Какая ваша самая любимая провокация?
Правительственная Gazeta Polska призвала своих читателей устраивать пикеты перед киосками против Nie. Но почему-то желающих не нашлось. И тогда мы решили в самом центре Варшавы сами провести такой пикет. С транспарантами: «Не покупай Nie!», «Nie — жидовская газета!» «Патриот подтирается Nie!» Ну и стоим мы с этими транспарантами в центре Варшавы. И тут приезжает вся редакция Gazeta Polska и вливается в наш пикет. Мы, конечно, все это сфотографировали, а потом опубликовали репортаж, как Gazeta Polska участвовала в нашем пикете — словом, сделали из них идиотов.
«Никто не знал, что я скажу»
По оценкам самых разных людей, которые помнят времена, когда вы были пресс-секретарем правительства Ярузельского, ваши пресс-конференции воспринимались как шоу: «Мы просто бежали к телевизорам, потому что Урбан был самым лучшим пресс-секретарем всех времен и народов, поскольку был необыкновенно остроумен». Какие бы советы вы дали нынешней польской власти?
В первую очередь я бы внимательно оценивал то, что предлагает оппозиция и искал в этих предложениях недостатки. А не бросался лозунгами типа «антипольская оппозиция» и т.д. Ведь нынешняя польская власть, как грамофонная пластинка: все «писовцы» повторяют одно и то же! Поэтому никто ничего не хочет слушать, потому что заранее известно, что скажет пресс-секретарь правительства. Когда я выступал перед журналистами, никто не знал, о чем я буду говорить.
Вся история Польши оболгана, история российско-польских отношений оболгана, какие-то странные люди становятся национальными героями
Но вы ведь согласовывали свои выступления с Ярузельским?
Конечно. Но я не мог предвидеть, какие будут вопросы от журналистов. Я сам принимал решения, что отвечать. У меня не было права делать политику — у меня было право формулировать какие-то вещи, в которых политика правительства еще не была до конца ясной. У меня была определенная политическая самостоятельность, которая была, конечно, следствием доверия ко мне со стороны Ярузельского.
«За мной, господа!», карикатура из журнала Nie, 2016 год
Вы допускали ошибки?
Это были не ошибки — случалось так, что я озвучивал какие-то вещи от лица МВД, которые были неправдой. Порой я догадывался, что это обман, но вынужден был его повторять. Иногда у меня были полномочия от Ярузельского опровергать какие-то вещи, озвучиваемые министерствами. Я в общем-то был единственным источником информации, единственным человеком, который не боялся говорить. В какой-то момент я даже стал знаменит, меня стали приглашать в разные страны, чтобы я научил пресс-секретарей: откуда берутся такие урбаны.
О Путине
Согласно недавним исследованиям «Левада-Центра», Польша в восприятии обычных россиян занимает четвертое место после США, Украины и Турции как вражеская страна.
Польша сама виновата. Вместо того чтобы заниматься политикой, занимается производством инцидентов. Из недавних можно вспомнить ликвидацию памятника советским воинам и утверждения, что в Польше было два вида оккупантов: во время Второй мировой войны — немцы, а после войны — россияне. Но это неправда, потому что страна, находящаяся в зависимости, это совсем иное, чем страна в оккупации. Ну и потом надо все-таки понимать, что победа стоила россиянам 27 млн жизней. И ликвидация памятников — это глупость и мерзость, которая демонстрирует шовинизм нынешней власти. Вообще, это абсолютная глупость — такая политика, в рамках которой Россия оценивается как вечный враг. Россия всегда будет соседом Польши. Россия всегда будет крупным торговым партнером Польши. И я говорю это, не будучи сторонником политики Путина…
А политика польского правительства похожа на путинскую?
Пока еще нет. Еще нет.
Качиньский похож на Путина?
У Путина больше харизмы. Качиньский может производить впечатление, но он не харизматичен. Я был в России в начале 1990-х и видел, как происходит раздел на крупных олигархов и региональных, — по сути, происходил распад государства. И Путин был тем, кто начал воссоздавать государство. Но потом это строительство трансформировалось в создание государства как своей собственности.
Досье
82-летний Ежи Урбан — одна из самых неоднозначных фигур польской политики и журналистики. Во времена коммунистической Польши Урбану сначала было запрещено публиковаться под своей фамилией, а потом он вообще получил запрет на профессию. Несмотря на это, Ежи Урбан, как он сам подчеркивает, никогда не был в оппозиции: «Это не соответствует моим представлениям о достоинстве: идти в оппозицию только потому, что тебе дали под зад ногой?» С 1981 по 1989 год Урбан был пресс-секретарем правительства Войцеха Ярузельского. Сегодня Ежи Урбан регулярно размещает ролики в Youtube, которые собирают миллионы просмотров.