NT: Мы все сюрпризов от выборов не ждем. Вы ведь уже приняли решение, за кого голосовать? Представим — 18 сентября уже прошло. Кому вы отдали голос?
Алексей Навальный: Я не пошел. Если бы у меня в округе был прием-лемый одномандатный кандидат, я бы пошел. А идти и признавать тот факт, что меня лишили избирательного права, я, конечно, не намерен.
Михаил Виноградов: Не скажу.
Сергей Петров: За «Яблоко». И как житель Центрального округа — за Андрея Зубова.
Дмитрий Орешкин: Я проголосовал за ПАРНАС — из тех соображений, что если выборы превращаются в троллинг, то было бы круто, если ПАРНАС наберет 3% и получит федеральное финансирование.
Навальный: Если бы я пошел голосовать, то голосовал бы, безусловно, за ПАРНАС, и это совершенно рациональное голосование. Я хотел бы поддержать ту партию, которая откровенно высказывается против Путина. Мне не нравится Михаил Касьянов, я с ними разошелся, распалась Демократическая коалиция, но дело же не в Касьянове. По реальной политической повестке, по своей бесстрашности ПАРНАС является по-настоящему оппозиционной партией. В «Яблоке» много хороших людей, но эта партия полузависимая. ПАРНАС — совсем независимая, хоть и не имеющая никаких шансов.
Петров: Но все-таки, если у партии есть какой-то шанс, пусть призрачный, я как бизнесмен и практичный человек думаю, что поддерживать стоит ее. Можно спорить, что лучше — ПАРНАС или «Яблоко», но шансов больше у «Яблока». У нас всегда ищут возможность для
идеальной деятельности, а если ее нет, то всё — тогда ничего не делаем. Это не бизнес-подход, это подход идеалистов, журналистов, политологов, упертых балбесов.
NT: Вы много лет были депутатом Государственной думы (фракция «Справедливая Россия»), но в недавнем интервью газете «Ведомости» вы сказали, что не пойдете на выборы, что это совершенно бесполезно, это не более чем «расстановка стульев на «Титанике»…
Петров: Я не пошел в качестве кандидата, но это не значит, что участвовать в выборах бесполезно. Я рекомендовал голосовать за наиболее мощную оппозиционную силу, у которой есть шанс получить фракцию. Наличие фракции в нашей ситуации — это, конечно, пословица про безрыбье, но все равно это лучше, чем ничего.
Упущенные возможности
NT: У оппозиции был шанс на этих выборах, и она сама в очередной раз все похоронила? Или шансов заведомо не было?
Виноградов: Шансы были. Но для «Яблока», например, пиком кампании стало проведение съезда в начале июля. После этого все пошло по нисходящей. Эйфория от своеобразной «встречи одноклассников» на съезде ни во что не переросла. В целом — оппозиционные партии не дали ответа избирателям на ключевые вопросы: а вы, собственно, кто? «Яблоко» свело избирательную кампанию до кампании Григория Явлинского. ПАРНАС еще на старте показал, что однопартийцы даже внутри партии не могут между собой договориться. Поэтому у ПАРНАСа уже на старте кампании не было шансов. У «Яблока» были шансы, но «Яблоко» исходило из завышенного представления о роли политического в жизни обывателя. Тем, кто строил кампанию «Яблока», казалось, что избиратель искренне считает, будто на выборах решается вопрос жизни и смерти, вопрос будущего, а избирателю так не казалось.
NT: Но что надо было сделать? Что они должны были говорить, чтобы избиратель понял, кто они?
Навальный: Не могло «Яблоко» выиграть. Если партия с этим именем и с этим лидером проиграла в 2003 году, проиграла в 2007 году, проиграла в 2011 году с последовательным снижением результата, в 2015 году проиграла на всех региональных выборах — она не может выиграть с этим именем и с этой системой лидерства.
NT: А что должен был такое сказать ПАРНАС, чтобы набрать больше процента?
Навальный: Они ничего не могли сказать. Люди в России голосуют за людей, а не за партии и не за идеологию. Они не хотят голосовать за Михаила Касьянова и за Григория Явлинского, хотя и тот и другой — хорошие, умные люди. «Яблоко» сделало неплохую десятку общефедерального списка, но — не показало ни одного из этих людей. Ни на одном билборде вы не увидите никого, кроме Явлинского.
Петров: Я чувствую, политологам действительно нельзя отдавать поляны, надо, чтобы бизнес занялся этим делом. Если бы шанс был у коммунистов, если бы только они остались, значит, — надо было бы их поддерживать для того, чтобы создать какой-то противовес и какую-то конкуренцию. И уж тут не до рассуждений, что кто-то что-то не то сказал. Да, остается совсем маленькая поляна, но если ничего не делать — завт-ра вообще ничего не будет.
Алексей Навальный: «Никакого объединения не будет. Давайте огромными красными буквами напишем это: оно не случится никогда»
Орешкин: Полгода назад шансы были. Надо было сделать резкий ход, чтобы позиционировать новое качество. Создать союз ПАРНАС — «Яблоко» и включить в списки кого-то из людей Навального, раз сам Навальный не может участвовать в выборах. Объединяются «Миша — два процента» и «Гриша — три процента». Плюс проявляются еще четыре процента, которых просто вдохновляет тот факт, что демократы наконец договорились. Но они не договорились (не знаю, кто в этом виноват). И теперь, когда мне говорят, что надо консолидироваться вокруг «Яблока», потому что ничего другого не остается, я себя чувствую манипулируемым. Сначала вы не пошли мне навстречу, не послушались моего электорального заказа на объединение, а теперь говорите: тебе ничего не остается делать, как голосовать за «Яблоко». При этом гораздо больший вред «Яблоку» наносит не тот, кто идет и голосует за ПАРНАС, а тот, кто в принципе симпатизирует партии, но на выборы не идет.
NT: То есть поступает так, как Навальный?
Навальный: Я не иду, потому что лично меня лишили прав. Но я пос-тоянно пишу, призываю голосовать за достойных одномандатников там, где они есть. Никто из лидеров партий не делает такого даже близко, они вообще ничего не делают. Прос-то у меня личные обстоятельства, это для меня личный манифест, я не могу идти на выборы.
NT: Но вы развалили Демократическую коалицию. Вы чувствуете за это свою ответственность?
Навальный: Я вышел из Демкоалиции, потому что не хочу участвовать в системе, при которой нам скажут, что мы снова проиграли, потому что поддержали Касьянова. Михаил Касьянов, к которому я хорошо отношусь, не может возглавлять (федеральный) список (на выборах в Государственную думу).
Другая партия
Петров: Политики — это животные, идущие за электоратом. Что делать, если электорат не требует объединения?
Орешкин: Электорат требует объединения.
Петров: Запрос на объединение — абстрактный. Если ты спросишь: вы хотите, чтобы демократы объединились? Все скажут: да. Но если намечается реальное объединение — отторжение идет уже изнутри партий. Я проводил такие исследования среди партийного актива яблочников, например. Даже активисты — люди политически не всегда грамотные — и для них личные симпатии к лидеру важнее перспектив объединения.
Навальный: Никакого объединения не будет. Давайте огромными красными буквами напишем это: оно не случится никогда. И еще — нам почему-то всегда кажется, что решение проблем демократической оппозиции — это объединение. Нет. Они, и объединившись, ничего не наберут. «Яблоко» и СПС в счастливом и благословенном 1999 году в сумме набирали 12% (на самом деле — свыше 14%. — NT). Это что, победа оппозиции? А последнее время все вместе и 5% не набирали. Нам в принципе нужна новая партия. Нужен другой маркетинговый продукт. Электорат есть, даже сейчас, после Крыма, после войны, в Москве 20% таких людей, в любом крупном городе — не меньше 15%. Нет партии, которая может их представлять. Увы и ах, ни ПАРНАС, ни «Яблоко» уже никогда не смогут это сделать.
NT: Вы согласны с тем, что ПАРНАСу и «Яблоку» пора сходить со сцены?
Орешкин: Я согласен. Надо понимать, что само содержание демократического электорального процесса радикально поменялось по сравнению с 1990-ми годами. Тогда был массовый запрос на обновление. Все, от сапожника до Говорухина, понимали, что «так жить нельзя». И тогда демократия работала в пользу обновления. Сейчас запрос консервативный, и это вполне демократично. Большинство перемен не хочет, их напугали лихими девяностыми. В связи с этим и параллельно с этим происходит другой процесс. В 1990-е годы люди голосовали по идеологическому принципу. Сейчас по такому принципу голосуют те, кто старше шестидесяти. Люди в районе пятидесяти вообще не голосуют — у них депрессия. Зато активны те, кому сейчас 35–40 лет. Но им политики, сформировавшиеся в 1990-е годы, рассказывают про свои былые заслуги. Новый электорат этого вообще не помнит, не знает и не понимает. Запрос этого нового поколения оказался обманутым.
Сергей Петров: «У нас всегда ищут возможность для идеальной деятельности, а если ее нет, то всё — тогда ничего не делаем. Это не бизнес-подход, это подход идеалистов, журналистов, политологов, упертых балбесов»
Петров: Мне, конечно, хочется, чтобы в политику шло молодое и более адекватное поколение, но я не думаю, что это так уж важно. В Америке люди не любят маленькие партии, они, даже если у них какие-то особые идеи, скорее будут себя искать внутри Демократической партии. Им претит лузерство. И мне тоже претит. Я сторонник поиска возможного объединения. Чтобы приготовить рагу из кролика, нужно иметь для начала хотя бы кошку.
Навальный: У нас впереди, до следующих выборов, пять лет. Что нужно делать эти пять лет? Снова пытаться, если у «Яблока» будет 3%, используя лицензию «Яблока», идти на региональные выборы с ними, поддерживать их, пытаться сменить Явлинского?
Петров: Я думаю, эти пять лет добавят нам электората. Людей, которые не ходили на выборы, которые нам говорили: «Все хорошо, чего вы шумите на улицах? Оставьте в покое всех». Они сейчас начнут задумываться, их надо как-то объединять. И научить их защищать своих лидеров.
Навальный: Это либо новая партия, либо Координационный совет оппозиции номер два.
Петров: Да хоть кабаре.
Новая политика
NT: Новому движению нужен новый лидер. Но тот же Навальный, который, возможно, мог бы стать таким лидером, все время говорит про свою Партию прогресса — но ведь это очередная «могучая кучка», маленькая делянка и полтора человека на ней.
Навальный: Когда я говорю о Партии прогресса, я имею в виду и конкретно Партию прогресса, и новый подход к политике. Знаете, что я делал год назад? Год назад я был в городе Буй Костромской области, а из города Буй ехал в город Галич. И во всех этих городах я встречался с избирателями, мы участвовали в жалкой кампании в костромскую думу для ПАРНАСа и для Илья Яшина, который является зампредом ПАРНАСа. Было понятно, что у нас маленькие шансы. И мы проиграли, пролетели, как фанера над Парижем. Но я честно объехал все маленькие города, и в каждом городе сидели люди на стульчиках, и я перед ними толкал речи. Покажите мне, пожалуйста, кто в ПАРНАСе или в «Яблоке» на федеральных выборах делает что-то подобное? Нужен другой подход к политике — нужно вести избирательную кампанию, не бояться встречаться с людьми, рассылать имейлы, бегать, добывать деньги, заниматься политической работой. «Яблоко» и ПАРНАС четыре года ничего не делали. Что произошло интересного с «Яблоком» или с ПАРНАСом за четыре года? Ничего.
Михаил Виноградов: «Оппозиционеры достаточно легко поверили, будто в целом консервативное, ничего особенно не ждущее от жизни, от политики, не верящее в изменения большинство, — это большинство каких-то радикалов, реваншистов, которые хотят войны»
Орешкин: Идеологическая партия может четыре года ничего не делать, решать свои проблемы, а потом использовать готовый ресурс идеологии. Им не надо работать в интервале между кампаниями. А новое поколение хочет, чтобы политик перед ним все время танцевал на проволоке и все время говорил: я для вас сделал вот это, вот это и вот это.
Виноградов: Беда оппозиционеров в том, что они не понимают: по сути, работа только начинается, когда выключилась камера на дебатах. Важно не то, что ты в телевизоре, а то, что тебя пересказывают телезрители, делятся с теми, кто не смотрел. Другая беда оппозиционного движения в том, что нет конкуренции сильных, эффективных политиков нового типа. Есть Навальный, суперэффективный человек в части медиа. Но ему достаточно одиноко, никто его таким же качеством не подталкивает, все остальные оказываются на голову ниже его, и это развращает и оппозиционное движение, и Алексея. И третья беда оппозиционного движения в том, что оппозиционеры достаточно легко поверили, будто в целом консервативное, ничего особенно не ждущее от жизни, от политики, не верящее в изменения большинство — это большинство каких-то радикалов, реваншистов, которые хотят войны. А это не так.
Старая власть
NT: Власть — она придумала для нас что-то новенькое в плане борьбы с оппозицией?
Виноградов: В этом году, наверное, нет. Но если мы смотрим более широкий цикл с 2012 года, я думаю, что да. Удалось существенным образом занизить самооценку представителей оппозиции.
Орешкин: За это время власть добилась очень важного — она низвела, уничтожила такой термин, как оппозиция. По инерции еще говорят что-то про оппозицию, а на самом деле власть ее унизила до уровня диссидентской фронды. Оппозиционеры соревнуются в том, кто громче заклеймит антинародный режим. Но сколько можно клеймить? Люди ждут прагматизма, им нужны свои представители в этом самом чертовом органе законодательной власти. И они думают, что такие представители должны быть вхожи в кабинеты, у них должна быть какая-то влиятельность. Что у «Яблока», что у ПАРНАСа имидж такой, что с ними власть говорить не будет, — они диссиденты, а не оппозиция. И это очень большая деградация и политической структуры в стране, и политических партий.
NT: А чего ждать от власти после выборов? Попытается она добить оппозицию или перестанет ее замечать?
Виноградов: Я допускаю, что выбор будет относительно случайным. И, как мы видели на этих выборах, одновременно сосуществовали и сосуществуют несколько курсов, даже без привязки к персоналиям. Был курс на демонстрацию конкуренции: мы всех допускаем и вообще даем всем вылезти. С другой стороны, фильм про Касьянова (имеется в виду фильм НТВ «Касьянов день». — NT) — он был ударом по этому курсу? Конечно, был.
NT: То есть реакция будет ситуативной? Сегодня — будем сажать, завтра — будем в местные органы власти допускать, так?
Виноградов: Ситуативность — рациональное слово. А здесь велика роль случайности, текущей повестки дня, текущих приоритетов, готовности российской власти вернуться всерьез или не вернуться к внутренней повестке дня, чего, так или иначе, последние годы не было. В этом плане выборы всех точек над «ё» не расставили.
Орешкин: Вообще-то оппозиция уже маргинализована…
Дмитрий Орешкин: «За это время власть добилась очень важного, она низвела, уничтожила такой термин, как оппозиция. По инерции еще говорят что-то про оппозицию, а на самом деле власть ее унизила до уровня диссидентской фронды»
NT: Ее просто не будут замечать?
Орешкин: Нет, с удовольствием по ней пройдутся, отметят ничтожные результаты ПАРНАСа и «Яблока», скажут: «А чего вы хотели, да кому вы нужны, вы же работаете на деньги американцев».
Навальный: Власть будет действовать по обстановке. Они будут смотреть соцопросы, будут читать Facebook. И если — как перед этими выборами — в Facebook все будут писать: «Это, конечно, все ужасно, но я все равно пойду и проголосую за «Яблоко», — власть будет думать: ну вот же, оно работает, какую на хрен им новую партию регистрировать? А если люди будут переть на улицы и говорить: требуем регистрации другого кандидата, требуем, чтобы вернули избирательные права Навальному, Ходорковскому и всем, у кого отняли, — власть будет действовать тоже по обстановке, но уже по-другому. Был такой автомобиль — «Запорожец». Все знают этот автомобиль, известный бренд, узнаваемость — сто процентов. И были времена, когда люди хотели получить автомобиль «Запорожец», в очереди за ним стояли. Но сейчас никто не будет покупать автомобиль «Запорожец». А в политике нам по-прежнему говорят и со стороны власти, и со стороны оппозиции: «А вы ездите в «Запорожце», ну чего, нормально же, бренд известный». Мы перед каждым элкторальным циклом понимаем: надо ехать. Мы понимаем, что мы не доедем. И начинаем убеждать себя — но давайте хотя бы сядем в «Запорожец», ведь он у нас есть. А нужно уже сейчас сказать: «Мы не хотим ехать на этом «Запорожце», мы хотим нормальный новый автомобиль. И лучше мы пять лет потратим, но построим его».
Фото: Алексей Антоненко