NT: Рамзан Кадыров позволяет себе публично травить оппозиционеров. И не только оппозиционеров — любых своих критиков, позволяет себе риторику любой степени жесткости… Почему? Потому что просто не ощущает границ, условностей, законов или потому, что его по-ощряют сверху?
Олег Орлов: Кадыров распространяет свое влияние и свою власть ровно на то пространство, на которое ему позволяют, и до того момента, пока его все-таки как-то не попытаются остановить из федерального центра.
Он чувствует себя не только и не столько светским руководителем субъекта Федерации, сколько духовным даже лидером и абсолютным властителем Чечни — и ему уже этого мало, он все время пытается распространить свое влияние за пределы республики, прежде всего на Ингушетию и Дагестан. Но, кроме того, теперь уже очевидно, что он себя осознает и политиком федерального масштаба, следовательно, уже в масштабах всей страны может позволить себе (и позволяет) запугивать оппонентов. Серьезного противодействия он не чувствует, значит, будет это делать и дальше.
ОРЛОВ: «РЕЖИМ КАДЫРОВА РЕАЛЬНОЙ УГРОЗЫ
ПУТИНСКОМУ РЕЖИМУ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ.
ИЛИ НЕ ОЩУЩАЕТСЯ КРЕМЛЕМ КАК УГРОЗА»
Могу вспомнить, пожалуй, единственный пример, когда федеральный центр твердо сказал Кадырову «нет», — когда он начал провоцировать территориальный спор с Ингушетией, и чеченский парламент в 2013 году в одностороннем порядке принял закон о присоединении Сунженского района Ингушетии и еще ряда территорий к Чечне. Тогда дело дошло до столкновений между силовиками двух республик, и развитие конфликта много позже предотвратило только вмешательство федерального центра.
NT: На каком уровне?
Григорий Шведов: Мы можем только реконструировать последовательность событий: Владимир Путин приезжает в Ингушетию, встречается с Юнус-Беком Евкуровым и не встречается с Кадыровым. Далее. Происходит встреча: Путин, Кадыров, Евкуров в Сочи. Далее. Происходит визит Кадырова в Ингушетию. Он как младший приезжает к старшему, к Евкурову, и они вместе совершают поездку в Северную Осетию. Таким образом, можно предположить, что в ситуацию пришлось вмешиваться Путину лично. Приехать в Ингушетию и не приехать в Чечню (там минут 40 езды) — это очень сильный удар по самолюбию Кадырова.
NT: Мы знаем еще один пример, когда весной 2015 года Кадыров разрешил своим силовикам «открывать огонь на поражение» по правоохранителям из других регионов, действующим на территории ЧР без согласования с ним.
Шведов: Да, тогда ставропольские силовики проводили операцию по задержанию предполагаемого преступника в Чечне, подозреваемый был убит. И на них в Чечне завели уголовное дело. Глава СК Александр Бастрыкин лично закрыл это дело. Тот самый Бастрыкин, который лично вешал на грудь Кадырову медальку в том же году.
NT: И в том же 2015 году следователей не пустили допросить одного из предполагаемых заказчиков убийства Бориса Немцова, Руслана Геремеева, в его родовое село Джалка. Ходили слухи, что Виктор Золотов, который тогда был еще главой внутренних войск, съездил в Джалку и разговаривал с Геремеевым. А следователи туда попасть не смогли.
ШВЕДОВ: «КТО МОЖЕТ ВЫСТУПИТЬ ЖЕСТКО, КРУТО
И НЕ БЕСПОКОИТЬСЯ, ЧТО ОН НЕ ПОЛУЧИТ ВИЗУ
В ЕВРОПУ, ЧТО ОН ПОД САНКЦИЯМИ?»
КОЗЫРЬ В РУКАВЕ
NT: Резюмируя: никакой сверхзадачи у Кадырова нет, он действует так, как действует, просто потому, что может, а федеральный центр пытается его сдерживать?
Орлов: Федеральный центр пытается его сдерживать только тогда, когда чувствует, что пахнет жареным. Во всех остальных случаях федеральный центр просто не желает его сдерживать, потому что режим Кадырова реальной угрозы путинскому режиму не представляет. Или не ощущается Кремлем как угроза. Наоборот, они держат этот режим в рукаве как своего рода козырь, который в любой момент можно достать.
NT: В борьбе с оппозицией?
Орлов: В борьбе с оппозицией, в борьбе с нелояльностью каких-либо силовых структур, в подавлении какого-нибудь, не дай бог, при развитии кризиса голодного бунта где-нибудь в провинции. Много есть разных вариантов, чтобы использовать этот козырь. И еще одна функция: Кадыров — это такая страшилка для внутреннего употребления. Обществом осознается проблема Кадырова, и общество видит, что Путин умеет как-то эту проблему решать, что Путин держит его в рамках. Не будет Путина — кто справится? Что будет, если преемник Путина не сможет решать эту проблему?
NT: Чем объяснить медийность Кадырова, невероятное внимание федеральных телеканалов к нему? Нет такого второго главы региона, о котором снималось бы столько фильмов, передач, а у Кадырова теперь даже собственное шоу «Команда» есть на «России-1».
Шведов: У них есть задача работать по имиджу Кадырова. И задача давно стоит. Есть федеральные сотрудники ФСО, которые обеспечивают Кадырова, есть федеральные имиджмейкеры, целые агентства, которые работают над имиджем Кадырова. Если просто вспомнить, как Кадыров по-русски говорил в начале своей карьеры, станет ясно, что с ним ведется интенсивная работа.
Митинг в поддержку Рамзана Кадырова в Грозном, 22 января 2016 года.
Фото: Антон Подгайко/ТАСС
По данным январского всероссийского исследования «Левада-Центра», на уровне страны поддержка главы Чечни упала с 35% до 17%, а отрицательное отношение к нему выросло с 5% до 10%. Вот подтекст, вот почему требуется работа над имиджем.
Кроме того (и это касается появления шоу на федеральном канале — это ведь не просто отработка заказа за деньги), стране нужно показать, что Кадыров — это кавказский Путин. Нужно показать, что Путин может быть жестче, что Путин может быть не таким приятным для всех. Кадыров — «расширение Путина», которое показывает: «Вы еще чего-то тут не видели, вы еще чего-то не получили». Есть и другое преломление, интереснее. Мы понимаем, какое значение в наших взаимоотношениях с Западом играет мягкая сила и пропаганда. А пропаганде нужны спикеры. Не может все озвучивать лично Путин! У Сергея Лаврова есть Мария Захарова. А кто у нас есть еще из ястребов? Кто может выступить жестко, круто и не беспокоиться, что он не получит визу в Европу, что он под санкциями? Кто уже участвовал в украинских событиях и показал, что может не только говорить, но также и освободить захваченных российских — не чеченских! — журналистов и привезти их к себе?
NT: Вы имеете в виду историю журналистов LifeNews Олега Сидякина и Марата Сайченко, которые были задержаны украинскими спецслужбами в Краматорске (по украинской версии — с оружием) в мае 2014 года и освобождены после личного вмешательства Кадырова?
Шведов: Да, эту. Если относиться к Кадырову как к инструменту, а не как к результату путинской политики, то надо понимать — у инструментов бывают разные задачи, ружье не обязательно нужно для того, чтобы немедленно стрелять. Ружье может висеть на стене и выстрелить в последнем акте.
Мы вспомнили сейчас Украину, а ведь был 2008 год с Грузией… Именно за резкие слова о Грузии Кадырова тогда одергивали, но он их произнес. Получается, что Кадыров — очень важный инструмент и для внешней политики тоже.
И он работает на это свое реноме, позиционируется как силовик. Хотя реально в Южной Осетии были не его люди, и на Украине были не его люди… Это все имидж, страшный имидж Кадырова.
NT: Но чеченцы-то были там, на Украине?
Шведов: Чеченцы были, но мы не нашли данных, что это были кадыровцы, что он их туда послал. Но пропагандой это используется.
Орлов: Это были чеченцы, в том числе из частей федерального подчинения, размещенных на Кавказе. Я могу сказать, что, по крайней мере по нашей информации, по итогам разговоров с рядом людей, в том числе военнослужащих на Северном Кавказе, в Чечне, именно это и следует. Смогу ли подтвердить эти данные в суде? Нет.
МИФ ПОПУЛЯРНОСТИ
NT: Кадыров только что выиграл свои очередные выборы почти со стопроцентным результатом. В социологических опросах он регулярно попадает в список самых влиятельных политиков России. А мы можем предположить, насколько он реально популярен в Чечне?
Орлов: На мой взгляд, нет. Его популярность — это некий миф. Естественно, с цифрами в руках я этого доказать не могу, потому что никаких нормальных социологических исследований в Чечне не проводилось. Но исходя из разговоров, из ощущений, из бесед с большим количеством людей, становится очевидно, что среди значительной части населения он не то что популярностью не пользуется, отношение к нему на грани ненависти. Конечно, все это подавляется абсолютным страхом, страх в Чечне — и это прекрасно понимает Кадыров — главный цементирующий материал, который «сплачивает» чеченское общество вокруг его режима. Произошло изменение отношения к Кадырову в чеченском обществе. В 2007-м, 2008-м, отчасти в 2009 году он был реально, а не вынужденно популярен. Почему? Вот как рассуждали чеченцы: «Федералы вроде бы убраны. Стоят, конечно, в местах постоянной дислокации, но того, что было еще совсем недавно, когда федералы разъезжали по городам и селам, творя черт знает что, — этого нет. А кто взял республику под контроль? Наши бравые чеченские парни. Да, вроде бы мы проиграли войну, но Кадыров сумел этот проигрыш конвертировать вроде бы в выигрыш. Независимости нет, но во многом мы независимы».
Это было очень важное внутреннее ощущение для большой части населения и в значительной степени для молодежи. Но сейчас это ощущение играет все меньшую и меньшую роль на фоне того, с чем люди ежедневно сталкиваются, на фоне страшного социального расслоения, абсолютного неравенства людей. Неравенство вообще у нас в России ужасающее, но его уровень в Чечне во много раз превосходит то, с чем мы сталкиваемся здесь.
Плюс там любой человек, скажем, вошедший в верхнюю часть псевдоэлиты, обязательно выпячивает то, что получил. Понты — это обязательно. Богатство обязательно демонстрируется. И это на фоне того, что у простых людей нет возможности платить за свет, за газ, когда идут бесконечные поборы с бюджетников… По слухам, по косвенным данным, на разные непонятные праздники из зарплат бюджетников могут вычитаться определенные суммы — до 50 %.
А на это накладываются жуткие унижения, которым подвергается молодежь, за бороду, за не те штаны, за не то поведение, за не ту запись в телефоне. Задерживают, доставляют в некие места, которые нигде официально не числятся, как места содержания задержанных, проводят воспитательную работу — иногда в виде бесед, а иногда и в виде избиений… И никто не готов жаловаться. И это не самое страшное. Страшнее другое — когда задерживают сотни людей по подозрению в причастности к вооруженному подполью, и кто-то из задержанных действительно, наверное, к подполью причастен. Остальных отпускают, но не все выдерживают принятые в республике методы дознания. Некоторых возвращают родным в виде трупов…
NT: Есть ли цифры, показывающие, сколько людей каждый год бежит из Чечни?
Орлов: Нет. Официальная чеченская статистика утверждает, что баланс в пользу возвращения в Чечню.
Шведов: Есть данные УВКБ ООН (Агентство ООН по делам беженцев. — NT). Там речь идет о тысячах отъезжающих в год. Но они не конкретизируют ни причин отъезда, ни того, из каких регионов люди уезжают. То есть речь о выехавших из России вообще. Мы можем предполагать, что подавляющее большинство эмигрирующих чеченцев уезжают не из Хабаровска, допустим, а из Чечни.
АНТИТЕРРОР ПО-КАДЫРОВСКИ
NT: Насколько кадыровская модель борьбы с вооруженным подпольем эффективнее, чем методы борьбы, принятые в других республиках Северного Кавказа?
Орлов: Никаких особых преимуществ у чеченской модели борьбы с терроризмом по сравнению с моделями в других регионах Северного Кавказа нет. Если оценивать активность вооруженного подполья по количеству погибших силовиков, то вот что мы увидим. 2006 год — год становления режима Кадырова и год оформления «Имарата Кавказ»*, появления новой генерации вооруженного подполья — пик потерь силовиков. С 2006 по 2015 год число погибших силовиков в Чечне уменьшилось в сорок раз. Рядом — Ингушетия, которая действует совсем другими методами. У них пик потерь пришелся на 2009 год — «Имарат Кавказ»* пришел туда позже. А с 2009 по 2015 год число погибших военных уменьшилось в сто раз! В Дагестане, где пик потерь пришелся на 2010 год, к 2015 году число потерь уменьшилось в тринадцать раз.
NT: Судя по всему, Кадырову удалось вытеснить подполье в Дагестан?
Орлов: Нет. Подполье в Дагестане активнее, чем в других республиках Северного Кавказа, но никакого выдавливания не было. Никакие чеченские полевые командиры и бойцы из Чечни в Дагестан не перешли, это все исконные жители Дагестана, которые там жили и которые создали на месте вооруженное подполье.
Шведов: Чеченские методы борьбы с подпольем, на мой взгляд, абсолютно неоправданные, кажутся эффективными и Кадырову, и Кремлю. И этот подход был предложен к мультипликации. То, что мы наблюдаем сегодня в Дагестане, это использование чеченского сценария.
NT: Но Рамазан Абдулатипов — совершенно отличный от Кадырова лидер. Совсем не такой жесткий.
Орлов: Абдулатипов не способен реализовывать чеченский сценарий. А МВД по Республике Дагестан способно.
Шведов: Именно! Слабый Абдулатипов для того и нужен, чтобы чеченская модель могла реализовываться в Дагестане. Кремлю чеченская модель нравится. Сколько при этом будет убито силовиков, мирных жителей, боевиков — не так принципиально. Более того, скажу крамольную вещь: чем больше убито, тем оно карьернее, лучше для тех, кто, конечно, живой. Потому что карьеру делать и звездочки получать лучше на фоне большего числа убитых боевиков и большего числа своих погибших товарищей. Это демонстрирует, что конфликт действительно имеет место.
Орлов: Модель Кадырова эффективна. Но при этом она имеет громадные издержки в виде грубейших нарушений прав человека и подавления любого инакомыслия. Без этого она просто не действует.
Инаугурация Рамзана Кадырова (слева — вице-премьер Александр Хлопонин),
Грозный, 5 октября 2016 года. Фото: Елена Афонина/ТАСС
ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ
NT: Представим себе, что Кадырова по каким-то причинам больше нет во главе Чечни. Чечня опять становится горячей точкой внутри России или анклавом, который будет уходить из России, или анклавом, куда придет ИГ*, или нет?
Шведов: Я думаю, нет.
Орлов: Я думаю, нет.
NT: Но ведь и Кадыров, и его ближайшее окружение — это продукт войны. У них нет другого опыта, война — их школа. Кремль сознательно культивирует там у власти людей такого рода или просто у них никакого другого материала нет?
Орлов: Очень лестно было бы для Кремля говорить о том, что они сознательно проводят какую-то долгосрочную политику в Чечне, в Дагестане, да и вообще на Северном Кавказе. Кремль все время решал ближайшие тактические задачи. Так получилось, что в определенный момент клан Кадыровых оказался сильнее, чем клан Ямадаевых и другие кланы, и была сделана ставка на него.
Шведов: Важно понимать, что демонстративная пророссийскость кадыровских элит — это часть контракта. Так же как высокие проценты на выборах. Мы заплатили — они демонстрируют. Мы перестали платить — они перестали демонстрировать.
NT: Ведь в какой-то момент у России не будет денег, чтобы платить за лояльность. Что тогда?
Орлов: Не думаю, что чеченская псевдоэлита будет готова взяться за оружие и развязать третью чеченскую войну даже тогда, когда транши перестанут поступать туда. Они уже очень обременены собственностью, бизнесами, в том числе и за пределами Чечни, у них есть дети, которые должны быть пристроены на хорошие места. Невозможно представить себе, что эти люди готовы будут взять автомат и идти в горы.
Руководитель администрации главы ЧР Ислам Кадыров (слева) и спикер парламента ЧР Магомед Даудов. Новая чеченская элита — слишком богатая, чтобы воевать,
Ингушетия, 18 июля 2016 года. Фото: Денис Абрамов/ТАСС
NT: Получается, что федеральный центр повел себя умно, сделав в свое время ставку на Кадырова?
Орлов: Кадыровский режим представляет смертельную опасность для будущего России, для любого варианта развития России после Путина. Это та сила, которая будет реальной опасностью для любой модернизации.
NT: А есть какие-то несиловые сценарии изменения режима в Чечне?
Шведов: Есть опыт ЮАР, Аргентины, в меньшей степени — Чили. Придется организовывать примирительные комиссии, работать с населением. Эта работа может растянуться на десятилетия.
Орлов: Если всерьез думать о будущем, то ситуацию с кадыровским режимом нужно менять сегодня. И возможности для этого есть. Если Кадыров — не важно по каким причинам — перестает быть главой ЧР, и на его место приходит кто-то другой, пусть даже человек из ближайшего окружения Кадырова, — с ним можно будет заново, практически почти с чистого листа, выстраивать взаимоотношения. Но даже если Кадыров остается во главе Чеченской Республики, на него можно воздействовать, требуя привлечения к ответственности за конкретные преступления конкретных людей из его окружения. И окружение Кадырова правильно считает такие сигналы.
NT: Путин боится Кадырова?
Орлов: Думаю, что, конечно, у Путина есть опасения. Что ему делать, если Кадыров ответит «нет» на какое-то его требование? Он боится настаивать и давить, получив в ответ: «Нет, не буду, не сдам, не захочу, не допущу силовиков». Вот как тогда поступать Путину? Тут нужно мужество. У Путина этого мужества нет.
* ИГ («Исламское государство», ИГИЛ) — организации, запрещенные на территории России как террористические.
Фотографии участников дискусии: Мария Олендская