Александр Гольц: В интервью экс-главы администрации президента Сергея Иванова газете Financial Times, которое вызвало немалый резонанс на Западе, особо интересны два момента. Первый. Человек из команды Путина, а Иванов, несмотря на отставку с поста главы АП, остается в этой команде, констатирует: мир живет в ситуации новой Холодной войны. И второй. «Когда мы говорим о ядерном оружии и гипотетической возможности третьей мировой войны, я понимаю, что все достаточно умны, чтобы не доводить дело до «горячей» войны», — рассуждает Иванов. Еще несколько лет назад царила всеобщая уверенность в том, что ядерное оружие — политический аргумент, оно никогда и ни при каких условиях не будет применено. А теперь, оказывается, нам всем только и остается, что уповать на добрую волю политиков.
Владимир Дворкин: Я не считаю, что Россия и Запад вернулись к холодной войне. Да, Россия и Запад снова противостоят друг другу. Но основной элемент этого противостояния — жесткая риторика. Сейчас нет гонки ядерных (и не только) вооружений, как это было во времена реальной Холодной войны, это — принципиальный момент.
Другой вопрос: опасна ли риторика на тему применения–неприменения ядерного оружия сама по себе. Думаю, да, опасна. Ведь недаром же говорится: вначале было слово. В народе эта риторика нагнетает ощущение, что страна находится в осаде, что нас, возможно, ждет война, не обязательно ядерная, но только от этого не легче — народ любой войны боится.
Гольц: «Еще несколько лет назад царила всеобщая уверенность в том, что ядерное оружие — политический аргумент, оно никогда и ни при каких условиях не будет применено»
Меня сейчас часто спрашивают знакомые и малознакомые люди: «Война-то будет?» Они не говорят: ядерная. Они боятся войны как таковой. Я им отвечаю, что мы не начнем войну против НАТО, которое в 3–4 раза сильнее нас и у которого есть три страны с ядерным оружием — Великобритания, Франция и США. Но и НАТО не начнет войну против ядерной России. Больше я ничем их успокоить не могу.
Александр Шаравин: Я бы хотел напомнить, что за полгода до обсуждаемого нами интервью Сергея Иванова, еще в феврале, Дмитрий Медведев на Мюнхенской конференции по безопасности тоже высказался в том духе, что отношения России и НАТО скатились к временам Холодной войны.
Легкость, с которой наши чиновники высшего уровня высказываются на эту тему, не может не настораживать. В СССР поверхностные, легковесные разговоры на тему вариантов применения ядерного оружия были в принципе недопустимы в политической и экспертной среде. Потом, уже после распада Союза, пошли отклонения, стали слышны разговоры: ну а что, если будет нужда решить частный вопрос с помощью какой-то маленькой войны, то возможно «ограниченное применение» какого-нибудь ядерного оружия, нейтронного или тактического. Однако в 1990-х людей, высказывавших подобные взгляды, политики самого высокого уровня осаживали сразу. Сейчас — нет.
Шаравин: «В СССР поверхностные, легковесные разговоры на тему вариантов применения ядерного оружия были в принципе недопустимы»
ОТКУДА ДИСКУРС?
Гольц: Но кто-то же дал у нас сейчас старт этому дискурсу, он же не мог возникнуть из ничего.
Дворкин: Ну кто дал старт… Вы же помните прошлогодний документальный фильм про Крым... (речь идет о фильме «Крым. Путь на Родину», показанном по телеканалу «Россия-1» в марте 2015 года. В фильме Путин говорит, что раздумывал о приведении российских ядерных сил в повышенную готовность. — NT). Путин обмолвился, а потом и остальные принялись изрекать на эту тему все, что им вздумается. Все решили, что теперь говорить про ядерное оружие не только можно, но и нужно. Вот, например, посол наш в Дании (Михаил Ванин. — NT), я помню, отметился: дескать, если американские корабли с системой ПРО «Иджис» на борту войдут в порты Дании, то по ним может быть нанесен ядерный удар.
Дворкин: «Сейчас нет гонки ядерных (и не только) вооружений, как это было во времена реальной Холодной войны, это принципиальный момент»
Или вот совсем недавно было заявление одного депутата Госдумы, который сказал, что России пора вый-
ти из Пражского договора о сокращении стратегических наступательных вооружений 2010 года* (об этом говорил заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам Алексей Чепа. — NT).
Я только что вернулся из Рейкьявика, где отмечали 30-летие знаменитой встречи Горбачева и Рейгана. Они, как мы помним, обсуждали там вопрос о полной ликвидации стратегических вооружений. Договориться тогда в Рейкьявике не удалось, зато потом договоры по разоружению посыпались как из рога изобилия: РСМД (договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальноcти. — NT), СНВ-1… Так вот сейчас в Рейкьявик приехали серьезные люди, и наши, и американцы: все, как и 30 лет назад, говорили, что в ядерной войне не может быть победителей, такая война невозможна.
30 лет назад у СССР и США были великие лидеры. Сейчас нет таких лидеров. А чиновники наши, видимо, не помнят о том, какой путь был проделан, чтобы подготовить соглашения по разоружению. Отсюда все эти разговоры.
Шаравин: Меня другое удивляет. Ну хорошо, политики наши, допустим, молчат, они, в отличие от членов советского Политбюро, не видели разрушительных последствий большой войны, чего-то недопонимают. Но почему молчат ученые? Физики-ядерщики?
БРАВАДЫ И ВЫЗОВЫ
Гольц: А разве политики молчат? Они очень даже говорят. Мы ведь помним, что сказал в 2009 году нынешний секретарь Совбеза РФ Николай Патрушев в интервью «Известиям»: в новой военной доктрине РФ будет допущена возможность и превентивного ядерного удара, и использования ядерного оружия в локальных конфликтах… Сама мысль о том, как бы превратить наш гигантский ядерный потенциал в политический фактор, способ давления на партнеров и оппонентов, — она в головах.
Дворкин: Он и должен быть в их головах, этот фактор. Это последний наш аргумент как сверхдержавы, только в этом мы равны по силе США. Ведь и Ельцин не раз риторически вопрошал: они (Запад) забыли, что ли, что мы — ядерная держава? Главная проблема сейчас в другом. Наше руководство не считает приоритетной проблему ядерного нераспространения. В Кремле, похоже, не слишком обеспокоены этим. А зря. Непредсказуемое применение ядерного оружия со столь же непредсказуемой эскалацией может случиться как раз на этом фланге.
Я недавно был в Южной Корее. Там политики, члены парламента — все уже говорят о том, что стране пора обзаводиться ядерным оружием, потому что соседи на Севере провели уже пять ядерных испытаний, и чего ждать от их Ким Чен Ына — совершенно непонятно. Рядом с Южной Кореей — Япония, высокотехнологичная мощнейшая страна. Мне уже приходилось высказывать это мнение, повторю и сейчас: не пройдет и двух цветений сакуры, как японцы внесут изменения в конституцию и обзаведутся ядерным оружием…
Шаравин: …а рядышком с Японией и Южной Кореей — Тайвань, у них уже все есть — и средства доставки, и крылатые ракеты большой дальности, осталось только проявить политическую волю, чтобы за три-четыре, максимум за пять месяцев создать несколько ядерных боеголовок.
Гольц: «Мы ведь помним, что сказал в 2009 году нынешний секретарь Совбеза РФ Николай Патрушев в интервью «Известиям»: в новой военной доктрине РФ будет допущена возможность и превентивного ядерного удара, и использования ядерного оружия в локальных конфликтах…»
Дворкин: А дальше все произойдет согласно эффекту домино — в ядерный клуб войдет еще пять-шесть стран, в том числе на Большом Ближнем Востоке. И уже никакие аргументы на тему несанкционированного применения, никакие методы сдерживания не сработают. Просто кто-то решит применить ядерное оружие — и применит.
Гольц: На мой взгляд, Кремль больше всего сейчас озабочен тем, как конвертировать ядерный потенциал в политический вес. Сделать это можно только одним способом: убедить наших контрпартнеров в том, что иррациональность с нашей стороны допустима, что в какой-то ситуации мы можем нажать кнопку…
Шаравин: А зачем это Кремлю? Ядерное оружие априори придает вес любой державе. Если с Россией сегодня еще хоть как-то считаются, то в первую очередь из-за ее ядерного статуса. Другое дело, что жажда «величия» в принципе трудно утоляема, здесь важно не перебрать с желаниями, о чем нас учит «Сказка о рыбаке и рыбке».
Дворкин: Участившаяся риторика нашего политбомонда на ядерную тему — это один из проверенных способов мобилизовать население на новые оборонные расходы.
Гольц: Вы хотите сказать, что эта риторика адресована прежде всего населению России?
Дворкин: В первую очередь — ему, хотя реагируют на нее и на Западе — вот в Пентагоне уже говорят о необходимости модернизировать ядерное оружие США в целях сдерживания России и Китая.
Дворкин: «Рассуждать о реальном выходе из договора по РСMД — это безумие, я надеюсь, у нас понимают это и в МИДе, и в Минобороны»
Гольц: Пока они говорят, в Москве проводят учения по гражданской обороне с проверкой всех бомбоубежищ столицы. И замначальника МЧС нам рассказывает про то, что 12 млн москвичей успешно поместятся в бомбоубежищах.
Дворкин: Учения — учениями, но Москва не защищена от того, что террористы где-то здесь сварганят простейшее ядерное устройство взрывного типа в подвале.
Гольц: Вы имеете в виду грязную бомбу?
Дворкин: Не грязную бомбу, а простейший ядерный заряд, для которого нужно 40 кг оружейного урана и простейший детонатор.
Знаете, американцы поставили двум своим физикам — не ядерщикам! — задачу: сделать простейшее ядерное оружие. Они покопались в интернете и говорят: зачем простейшее, мы и имплозивное, чуть посложней, сделаем. И сделали. Им только оставалось уран оружейный раздобыть. То есть понимаете, это элементарная задача — устроить в любом мегаполисе Апокалипсис. И это реальная угроза.
Плутоний и реальность
Гольц: Одним из шагов к реальному нераспространению было российско-американское соглашение об утилизации плутония, из которого недавно нарочито демонстративно вышла Россия. Уничтожая этот плутоний, Россия и США гарантировали, что он не попадет ни в какие другие руки. Теперь же Путин, у меня такое ощущение, подает некий сигнал Соединенным Штатам: с сотрудничеством в ядерной области покончено, переходим к взаимному сдерживанию.
Дворкин: Нет. Взаимное сдерживание как было, так и осталось: и во времена Холодной войны, и в 1990-е годы, хотя мы призывали тогда отказаться от него, и потом… Ядерное сдерживание сохранится, покуда есть ядерное оружие. Выход из соглашения об утилизации плутония — это была такая демонстрация обиды. На самом деле это соглашение никак не связано с проблемой нераспространения. У нас — 120 тонн плутония, у американцев — 90. Из этого количества по 34 тонны решили, согласно договору, сократить, утилизировать. Ничего в этом принципиально меняющего общую картину нет.
Тем смехотворнее выглядят условия, которые Москва поставила американцам для своего возвращения в это соглашение: отмена закона Магнитского, сокращение численности американских войск в Европе, отмена санкций и компенсация понесенного из-за них ущерба… Ну тогда лучше бы уж сразу потребовали роспуска НАТО, в качестве компенсации ущерба роспуска — возвращения Аляски, и избрания Трампа президентом США.
Я не знаю, кто рекомендовал Путину пойти на такой шаг. Ясно только, что не подумали как следует.
Я помню, как в советское время, это был, кажется, 1984 год, я сидел в зале президиума ЦК и смотрел на академика Харитона. Смысл того, что он доказывал своим собеседникам, сводился к следующему: у нас беда с оружейным плутонием, нам его нужно много, чтобы отвечать американцам, а у нас его с гулькин нос, отвечать нечем. Я был так восхищен словами Харитона, что в совершенно секретную тетрадь записал сразу такое четверостишье: «В Риме у Марка Антония не было вовсе плутония. И в наши дни в Москве у Черненко нет его, Хоть бейся об стенку». Черт его знает, может быть, сейчас, в 2016 году, сработал вот этот синдром нехватки чего-то…
Гольц: Между прочим, история с санкциями против России продолжается. Теперь — из-за Сирии. Сергей Рябков, заместитель Лаврова, уже пригрозил Западу: в случае принятия новых санкций у России есть наготове «ассиметричные меры»…
Дворкин: Я знаю Сергея Алексевича (Рябкова. — NT). Послушайте, в МИДе сидят умные люди… Возможно, расчет сейчас делается на то, что американцы одумаются: мол, русские уже дошли до ручки, надо с ними договариваться, потому что в противном случае они могут пойти до конца — взять, например, и на самом деле выйти из РСМД.
Шаравин: «Совсем исключить вероятность ядерной войны, к сожалению, нельзя. Опасность риторики на ядерную тему как раз и состоит в том, что любой технический сбой может быть неверно, иррационально истолкован»
Гольц: А чем в реальности грозит России выход из этого договора?
Дворкин: Это было бы катастрофой — и для России, и для США, и для Запада вообще. Это мгновенно вернет нас в 1987 год. Американцы уже предупредили: если Россия выйдет из РСМД, они разместят свои ракеты в Европе. Англичане сказали, что готовы разместить у себя американские ядерные крылатые ракеты. А вы помните, что такое были американские «Першинги-2», из-за которых СССР так переполошился в свое время? Проникающие и высокоточные ракеты, они могли выковыривать наши командные пункты, центральные пункты управления.
Шаравин: И подлетное время — минуты.
Дворкин: То есть противодействия им никакого по существу с советской стороны не было. Если ситуация повторится, ну… предположим, мы что-то сможем развернуть в ответ. Но это непомерные затраты, экономическая и социальная катастрофа. Рассуждать о реальном выходе из договора по РСМД — это безумие, я надеюсь, у нас понимают это и в МИДе, и в Минобороны.
НИКТО НЕ ХОТЕЛ ВОЕВАТЬ
Гольц: В 1914 году, когда разразилась Первая мировая война, никто воевать всерьез не хотел. Но у всех правительств была игрушка под названием «Планы мобилизации»: они их запустили и уже не могли остановить. А теперь представим себе ситуацию, когда в какой-то кризисный момент в Кремле говорят: мы приводим в повышенную боевую готовность наши ядерные силы. Что происходит дальше?
Дворкин: Ничего не происходит. У нас ведь уже был министр обороны (не хочу называть фамилию), который говорил о важности ядерного фактора и о том, что договор СНВ-1 предательский и преступный. Ну говорил он — и что? Повторяю, главный адресат у такой риторики — родное население: напугать его, чтобы было основание продавить новые оборонные расходы. Я знаю все КБ и заводы, которые занимаются сейчас разработкой и производством стратегических вооружений. Без новых заказов все они встанут — многотысячные коллктивы, целые моногорода останутся без средств к существованию.
Хотя, конечно, очевидны и внешнеполитические издержки.
Шаравин: Я бы все же оценил ситуацию иначе. Начало войны принято отсчитывать с того момента, как упал первый снаряд на территорию противника. На самом деле война — на эмбриональном уровне — зарождается задолго до того, как снаряды начали падать. Вначале провоцируется ненависть между какими-то группами людей, между нациями, между государствами, и эта ненависть как снежный ком нарастает, втягивая в свой круговорот и тех, кто принимает решения. И вдруг наступает момент, когда решение — начать реальные боевые действия — уже не принять невозможно.
Гольц: Когда Путин весной высказывал опасения, что на базе Девеселу в Румынии американцы могут впридачу к элементам ПРО разместить крылатые ракеты, — он ведь это не из головы взял, ему кто-то подсказал из профессионалов. Означает ли это, что влияние военных на принятие решений в Кремле усиливается?
Шаравин: Я бы не стал говорить о чрезмерном влиянии военных, в советское время оно было гораздо бóльшим. Не надо забывать и то, что нынешний министр обороны — это прежде всего политик.
Дворкин: Наши претензии по поводу базы в Румынии реально не связаны с военной угрозой, хотя формально их можно обсуждать. У американцев — тысячи высокоточных крылатых ракет и морского, и воздушного базирования, в любом исполнении — и в ядерном, и в обычном. Зачем добавлять к ним еще, допустим, два десятка крылатых ракет в Румынии, да еще и стационарных?
Гольц: Мои опасения связаны с другим: могут ли Путину насоветовать в кризисное время нечто такое, что сделает ситуацию необратимой?
Дворкин: Я пока не вижу со стороны России таких шагов, которые сделали бы ситуацию необратимой. Здесь о другом нужно говорить. Наше взаимное отчуждение с США началось задолго до событий на Украине. Наверное, точкой отсчета здесь уместно считать 2007 год, Мюнхенскую речь Путина. Это была амбициозная речь, которая по существу прервала все возможные консультации и переговоры с США о новых стратегических договорах. А амбиции с нашей стороны, я считаю, в то время были совершенно неуместны. Сначала надо самим набрать вес, поднять экономику меньше чем с 2% вклада в мировой ВВП — хотя бы заметно повыше, а уже потом демонстрировать амбиции.
Шаравин: Совсем исключить вероятность ядерной войны, к сожалению, нельзя. Мы живем в мире, где функционируют сложные технические системы. В послевоенной истории уже случались технические сбои, которые, если бы не человеческий фактор, могли действительно привести к ядерной войне. Сейчас системы еще больше усложнились. Опасность риторики на ядерную тему, с чего мы начали наш разговор, как раз и состоит в том, что любой технический сбой может быть неверно, иррационально истолкован. Так что лучше этой риторики не было бы вообще.
Дворкин: Ядерная риторика делает мир более опасным даже не с военной точки зрения. Она, по существу, приводит к дальнейшей, более плотной изоляции России от остального мира. А это в сложившихся условиях не менее опасно, чем любая гипотетическая война.
* 8 апреля 2010 года в Праге президент РФ Дмитрий Медведев и президент США Барак Обама подписали Договор о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений. Договор предусматривает сокращение стратегических носителей ядерного оружия до уровней 700 развернутых (находящихся на боевом дежурстве) единиц и 800 развернутых и неразвернутых (складируемых) единиц для каждой из сторон.
Фото: Алексей Антоненко
