Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Темы

#Главное

#Интервью

#Интервью

Елена Вроно: «Дети думают, что смерть имеет начало и имеет конец»

28.11.2016 | Евгения Альбац | №39 (427) 28.11.16

Фото: Мария Олендская

Вы начали заниматься суицидологией еще в советское время, когда любая статистика о девиантном поведении была под грифом «секретно». Почему секретили данные по самоубийствам?

Потому что советский человек не имел оснований для суицидальной попытки, если он был психически здоров. Не было ни нищеты, ни одиночества, ни старости, ни детства… Только в перестройку появились какие-то данные.

У советских собственная гордость

И что показали эти данные — насколько счастлив был советский человек?

В Белоруссии и России цифры были высокие — как в Европе, Северный Кавказ, Средняя Азия — почти на нуле: там семья очень сильная, очень высокий социальный контроль, да к тому же случаи, например, самосожжения — традиционный способ самоубийства в республиках Средней Азии, — замалчивались. В Прибалтике цифры были высокие, в Удмуртии — высоченные, потому что среди угро-финских народов очень распространены депрессии, ну а кроме того, невероятное пьянство, разрушающее пьянство, тяжелым, неочищенным, плохим алкоголем, очень быстро вызывающим зависимость, и так далее. Все это складывалось в одну «коробочку», делилось на численность населения, и в целом цифра получалась более или менее пристойная: 20 с небольшим завершенных самоубийств на 100 тыс. населения. Для сравнения в США — плюс–минус 14 случаев на 100 тыс. населения, в Германии — 24–25. А самые высокие были в Венгрии — 48 на 100 тыс.

«Подросток от взрослого человека отличается тем еще, что он границ своей компетентности не понимает, не умеет правильно оценить последствия своих действий»

А в новой России?

В 1990-е — около 30 на 100 тыс. Но это не потому, что самоубийств стало много больше, чем во времена СССР, а потому, что статистику выделили из общей «коробочки» и не стало кавказских и среднеазиатских данных, которые сильно понижали среднюю по СССР. Сейчас, я думаю, цифра колеблется вокруг 37 суицидов на 100 тыс. Мировая тенденция: уровень самоубийств везде медленно, но верно растет, и растет он в связи с тем, что увеличивается возраст дожития населения и становится больше стариков. А на протяжении жизни человека самоубийства чаще всего совершают подростки и старики. И просто стариков стало больше — неважно, бедные они или богатые, одинокие они или у них есть семья, старики добровольно из жизни уходят, как принято теперь выражаться элегантно.

Уже не дети, еще не взрослые

А какова статистика по суициду среди подростков?

Уровень самоубийств подростков неуклонно растет — это всемирная тенденция, а не показатель того, как плохи дела в России. Другое дело, что самоубийства детей и подростков — это то, что катастрофически снижает уровень общественного оптимизма. Понимаете, когда ребенок кончает с собой, это невозможно пережить. Но проблема в том, что посчитать уровень самоубийств среди подростков невозможно, хотя цифры все время какие-то приводят, потому что по официальным данным подросток — это лицо, которому уже исполнилось 15 лет и которому завтра — 18. А ребенок — это от 0 и до 15. Но мы же понимаем, что переживания 7-летнего и 14-летнего ребенка — не сравнимы. У них депрессии разные, у них симптоматика разная. Поэтому я считаю, что подросток реально — это от 12 до 18 — ранний, средний и поздний пубертат — когда я писала свою диссертацию, я и сравнивала эти группы.

Почему детям вдруг перестает хотеться жить?

Первое — тяжелые наркотики, вызывающие у подростков моментальную зависимость. Подростки вообще формируют зависимость значительно раньше и скорее, в более высоком темпе, чем взрослые люди. При зависимости — и депрессии другие, и измененное сознание, которое подталкивает к разным агрессивным действиям.

Подростки — это вообще публика необыкновенная. Потому что когда мы имеем дело со взрослыми, то мы более или менее реально представляем себе дихотомию — самоубийство истинное и самоубийство демонстративно-шантажное, — взрослые чаще совершают даже не столько демонстрации, сколько имитации. Что-то произошло, нужно продемонстрировать свою готовность уйти из жизни. Раскрываем конвалютки, таблетки выбрасываем в окошко, пишем душераздирающую записку и ложимся изображать умирание. И таким образом получаем мощнейшее оружие, которое позволяет ситуацию изменить в свою пользу. Взрослые так поступают часто. Это не значит, что такие взрослые не нуждаются в помощи, они очень нуждаются в помощи, потому что это не адаптивный способ выхода из конфликта.

Но с подростками дело обстоит иначе. Подростки очень, очень часто не имеют в виду умереть, они совершают демонстративную суицидальную попытку, совершенно не имея в виду закончить жизнь. Они хотят изменить ситуацию в свою пользу и не скрывают этих своих намерений. Но в производстве этой попытки человек руководствуется своим опытом. Подросток от взрослого человека отличается тем еще, что он границ своей компетентности не понимает, не умеет правильно оценить последствия своих действий. Вот вам пример: девочка хочет избежать наказания, а поэтому решает изобразить суицидальную попытку. Рассказывает: «Я взяла медицинский справочник, рассчитала не смертельную дозу и приняла ее». Рассчитала! Но плохо. Она осталась жива только потому, что она живет в Москве, здесь есть реанимационное отделение во всех детских больницах. «Я-то, говорит, имела в виду: приедет скорая, меня увезут, маме будет не до разбирательств со мной, а потом, когда она вот придет плакать у моей кровати, я ей скажу: знаешь, я взяла твое, что-то разбила там, сломала, и ей будет не до наказания».

Или, например, 15-летний молодой человек, в Склифе (Институт скорой помощи им. Склифосовского в Москве. — NT) я с ним разговариваю: он выпил целую банку бабушкиных антидепрессантов. Жив остался еле-еле. Я говорю, почему ты выбрал именно это лекарство в аптечке, а не что-нибудь другое. «Ну, смотрите, говорит, желтенькие, сладкие, в облатке. Какой от них может быть вред? Я все продумал», — он мне говорит. Это называется переигранная демонстрация. Таких переигранных демонстраций мы наблюдаем у подростков огромное количество, и медицинские последствия этих попыток могут быть очень тяжелыми, вплоть до фатальных.

Дети, склонные к суициду, полагают, что смерть имеет начало и имеет конец.

В поисках понимания

То есть можно убить себя…

…да, увидеть, как все рыдают, но умереть не до конца.

Невероятно: смерть — настоящая, но из нее можно вернуться. Неужели дети действительно в это верят?

Да. Зато после этого «мама поймет» — так мне сказал 8-летний мальчик, который пытался повеситься. «Я решил умереть», — он мне говорит. Причина? Он себя очень плохо вел в школе, в дневнике ему писали бесконечные замечания, и мама ему сказала: «Еще одно замечание, и мы тебя сдадим в детский дом». «Я, — рассказывает ребенок, — ей говорю: нельзя родного ребенка в детский дом сдавать. И чего я только не делал, — говорит, — чтобы ее убедить, но никак. Я получил это замечание, и понятно, что сейчас они скажут мне: собирай свой рюкзак. И тогда я решил, что я умру, и вот это убедит ее в том, что родного ребенка в детдом сдавать нельзя». Я спрашиваю его: «А что такое — умереть?» «Ну, — говорит, — буду висеть и смотреть, как она убивается. А потом мама поймет, что так делать нельзя, и у нас будет все замечательно». На этом свете будет хорошо — считает он, не на том.

«Мама ему сказала: «Еще одно замечание, и мы тебя сдадим в детский дом». «И тогда я решил, — говорит мальчик, — что я умру, и вот это убедит ее в том, что родного ребенка в детдом сдавать нельзя»

У них другое представление о смерти, чем у взрослых. И другое представление о ценности человеческой жизни — это представление в принципе у них не сформировано. Подросток с легкостью рискует своей жизнью, он считает это небольшой ценой за то, чтобы доказать свою правоту, наказать обидчика, настоять на своем, получить то, что ему нужно.

Метод сидоровой козы

Вы все время упоминаете родителей, боязнь наказания с их стороны. В какой степени склонность к суициду связана с уровнем образования в семье, с тем, полная или неполная семья, с культурным контекстом?

Это совсем разные вещи. И в неполной семье, где одни тетеньки — мама, тетя, бабушка, прабабушка, — ребенок может ощущать такой тыл, что совершенно неважно, дяденьки присутствуют или нет. Если семья составляет твой тыл, то ты себя чувствуешь значительно более надежно.

А вот что действительно важно — и это вторая важнейшая причина подростковых суицидов — это разного вида насилие в семье. И в первую очередь насилие психологическое: подкуп, унижения, разные ситуации, которые не дают ребенку ощущения надежности и безопасности. Разумеется — физическое насилие тоже. И аргумент: я рос — меня били в детстве, и вот каким я стал — эта логика ужасно трудно преодолима.

«Отец говорит: «Вы не думайте, я его не бью, но ремень держу в другой руке, чтобы он лучше сосредотачивался». «Ремень в руке» — это насилие!»

Я помню, ко мне пришел отец ребенка, что не часто бывает, и он привел мальчика лет десяти-одиннадцати. Он стал бегать из дома, но недалеко — спал в лифте в соседнем подъезде. Отец не мог понять, что происходит. При этом отец — ученый, преподавал математику где-то за рубежом. И очень огорчался, что мальчик плохо учится, и именно по математике. Он с ним занимается, но результата нет. Отец говорит: «Вы не думайте, я его не бью, но ремень держу в другой руке, чтобы он лучше сосредотачивался». «Ремень в руке» — это насилие! Ровно поэтому ребенок и убегал из дома. Отец, слава богу, это понял.

У нас в стране уважение к правам человека — концепция чужеродная. А уж поверить в то, что и у детей тоже есть права, — никак…

Нет родителей на самом деле, которые желают зла своим детям, ну, если только они не садисты и не сумасшедшие. Но они считают, что… Как мне кто-то, вы не поверите, кто-то из коллег-психологов сказал: ребенка, как щенка, не вырастишь без битья. Так вот, в семьях — вертикальное взаимодействие, а не горизонтальное. И, конечно, это даже неважно здесь, каков образовательный ценз в этой семье, а важно — дремучая она или нет, культурная она или нет. Чем она культурнее, тем она демократичнее.

То есть простая вещь: ребенка надо тоже уважать.

Они могут не иметь образования, они могут все быть уборщицами, и мама, и бабушка, и тетушка, но при этом они знают, что ребенок — человек, который требует уважения.

Итак: тяжелые наркотики, насилие и унижение в семье — причины подросткового суицида. Что еще?

Насилие и унижение вообще в социуме. Люди в принципе не любят, когда их унижают, но подростки это переносят очень плохо. Но когда они приходят домой, где ожидают защиты, а в ответ получают крик, унижение, оскорбление — вот тут они срываются. Помню, я разговаривала с 15-летней девочкой, которая выпила бутылку ацетона, получила тяжелейшие ожоги пищевода — на всю жизнь инвалид. Я ее спрашиваю: «Почему?» Она: «Не почему, а зачем. Я должна была сделать что-то, чтобы заставить мать замолчать». Короче, пришла снова поздно домой, ногти черные, волосы выкрашены, юбка короткая, и все это не первый раз. Мать кричит: «Проститутка!» Мать не хотела ей зла, мать хотела, чтобы дочь ее услышала. А она схватила бутылку — для подростков характерны вот такие импульсные действия. Они стремятся изъять себя из невыносимой ситуации — так, как умеют. Кстати, те подростки из Псковской области — они убежали из дома ровно по той же причине — чтобы изъять себя из нетерпимой ситуации.

Раз уж мы вернулись к истории Кати и Дениса. Если бы на месте был профессиональный психолог, могло обернуться по-другому?

Конечно. Их можно было заговорить.


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.