Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Темы

#Интервью

#Интервью

Адам Михник: «Демократия — деликатное растение. Мы его не уберегли»

31.01.2017 | Гуляева Марина | №2 (432) 30.01.17

Фото: Mariusz Gaczynski/East News

Польшу начало лихорадить практически сразу после парламентских выборов осени 2015 года, на которых победила консервативная партия «Право и справедливость» (ПиС) Ярослава Качиньского. Получив абсолютное большинство голосов в сейме, ПиС сосредоточила в своих руках и исполнительную, и законодательную власть: в мае 2016-го президентом был избран ПиСовец Анджей Дуда, а в ноябре того же года выдвиженка партии Беата Шидло стала премьер-министром. Под занавес 2015 года в Польше началась волна масштабных манифестаций в защиту гражданских свобод, организованных «Комитетом охраны демократии» — общественным движением, зародившимся в социальных сетях. Поводом для протестов стал ряд принятых сеймом законов, в том числе об ограничении полномочий Конституционного трибунала. «Системную угрозу верховенству права в стране» увидел и Евросоюз, призвавший руководство Польши исправить ситуацию. В декабре 2016-го в республике разгорелся парламентский кризис: протестуя, в частности, против планов ограничить работу СМИ в парламенте, оппозиция заблокировала пленарный зал. Заседание прошло в другом помещении, где парламентское большинство проголосовало в числе прочих за закон о бюджете на 2017 год. Оппозиция считает принятые документы незаконными.

По путинскому пути

В Польше 2016 год прошел под флагами протестных манифестаций по всей стране. Как можно сейчас оценить его?

Это был год огромного регресса, ужасный год: у нас происходит демонтаж правового государства по примеру путинской России. Но если в России Путин пришел к власти, когда в стране была соответствующая ситуация: ельцинская смута, олигархия и т.д., то у нас ничего подобного не было — ни смуты, ни олигархии, ни кризиса.

В одном из интервью вы так описали победу ПиС на выборах 2015 года: Польша — словно женщина, которая вечером поддалась чарам недостойного мужчины, а наутро посмотрела на него трезвыми глазами и поняла, с кем связалась. Польша уже протрезвела?

Протрезвела. Я считаю, что все дело было в одном только вечере — вечере невнимания. В день выборов люди просто махнули рукой: какая разница, кто придет к власти, меня это не касается. А сегодня поляки видят, как власть шаг за шагом ограничивает их свободу, умаляет их достоинство и гордость, игнорирует чувство справедливости.

Мы сами виноваты в том, что случилось. Только мы: не русские, не евреи, а мы, поляки. Мы пренебрегли разговором с людьми. И проигнорировали социальные сети. Были уверены, что все решают телевидение, радио и газеты, интернет не учитывали вообще. В отличие от ПиС. То же самое, кстати, было с Brexit и победой Трампа… Демократия — это ведь деликатное растение, мы в Польше его не уберегли.

А вот лидер ПиС Ярослав Качиньский утверждает, что в Польше наконец наступила демократия, которая пришла на смену «олигархическому дарвинизму». Вас, кстати, консервативный еженедельник wSieci называет пресс-секретарем этого «дарвинизма».

Никто не умеет так красиво говорить о демократии, как Качиньский. Разве что Сталин умел — он утверждал, что в России нет никаких проблем с демократией. Как там у вас было? «Жить стало лучше, жить стало веселей!»

Когда кто-то подчиняет своей власти прокуратуру, спецслужбы, армию, СМИ, использует их в своих политических целях и называет это демократией — ну что я могу сказать? А практически полный паралич Конституционного трибунала, когда демократия нарушалась на каждом шагу?

Вы лично знаете Ярослава Качиньского. Как вы думаете, чего он хочет?

Власти. Его не интересуют деньги, еда, девушки, юноши — только власть. Это для него адреналин.

Он талантливый политик?

О да. К сожалению. Но у него талант разрушителя.


 

Бойтесь политиков, дары приносящих

Но, согласитесь, поляки получили от ПиС весомые подарки: снижен пенсионный возраст, разрабатывается программа недорогого арендного жилья, принята программа «500+», по которой государство ежемесячно выделяет на каждого второго ребенка 500 злотых (около $122. — NT)…

Снижение пенсионного возраста еще выйдет нам боком, потому что пенсии будут очень маленькие. Недорогое арендное жилье — это лишь обещания. Что касается «500+», надолго ли хватит бюджета при выполнении этой программы? И проблема в том, что отказаться от нее уже невозможно. Можно только как-то изменить эту программу — но как? Может быть, ввести какие-то купоны на питание, одежду, школьные принадлежности. Да, эти 500 злотых что-то дадут ПиС в плане поддержки со стороны населения, но это не компенсирует нам уничтожение государства.

Польские женщины на митинге против инициативы власти о полном запрете абортов, Варшава, октябрь 2016 года. Фото: Czarek Sokolowski/Ap/East News

«Это был год огромного регресса, ужасный год: у нас происходит демонтаж правового государства по примеру путинской России. Но если в России Путин пришел к власти, когда в стране была соответствующая ситуация: ельцинская смута, олигархия и т.д., то у нас ничего подобного не было»

Один из деятелей «Солидарности» в интервью вашей газете очень позитивно оценил социальные программы правящей партии: «ПиС сделала то, чем пренебрегла предыдущая власть, — занялась решением социальных вопросов».

Неправда, что «Гражданская платформа» (бывшая правящая партия в Польше, ныне оппозиционная. — NT) не занималась решением социальных вопросов. Проблема в том, как «Платформа» объясняла людям свои действия. Почему партия сама не разработала программу «500+», будучи у власти? Я разговаривал с Эвой Копач (экс-премьер Польши, член партии «Гражданская платформа». — NT) по этому поводу: она хотела что-то подобное сделать, но Ростоцкий (Яцек Ростоцкий, экс-министр финансов. — NT) сказал «нет». Потому что эти 500 злотых надо откуда-то брать. Так что еще посмотрим, какими будут экономические последствия программы «500+».

Каким будет 2017-й для Польши?

Плохим. Потому что ПиС, как бульдозер, все сметает на своем пути. Но мы, Gazeta Wyborcza, не сдадимся.

«ЕС — не СССР, армию не пришлет»

Оппозиция в Польше, похоже, не намерена отказываться от акций протестов. Какова их цель?

Мы не хотим Майдана, не хотим гражданской войны. Мы хотим конституционным путем поменять власть, а это не происходит мгновенно. Сами ПиСовцы власть не отдадут, но они понимают, что должны считаться с тем, что Польша входит и в ЕС, и в НАТО.

Как вы оцениваете реакцию Евросоюза на происходящее в Польше?

Европа использует те средства, которые имеет в своем распоряжении: обращает внимание на антидемократические действия. Но ЕС не пришлет армию, что бы там ни говорили ПиСовцы, — это ведь не СССР. Европа и сама сегодня в исключительно сложном положении: Brexit, мигранты, победа Трампа в США, не дай бог, случится катастрофа во Франции (имеется в виду участие лидера французского «Национального фронта» Марин Ле Пен в предстоящих весной во Франции президентских выборах. — NT).

В минувшем декабре исполнилось 35 лет со дня введения военного положения в Польской Народной Республике. В 1981 году СССР мог бросить войска в Польшу, как в Будапешт в 1956-м и в Прагу в 1968-м?

Считаю, военное положение было необходимо Польше, потому что в сложившейся тогда ситуации ни власть, ни оппозиция не могли предложить разумного решения. Это была одновременно демонстрация и силы, и слабости польской власти. Силы, потому что у власти была армия и полиция, а слабости — потому что власть больше ничего не могла сделать. И надо было учитывать сигналы из Кремля: не введете военного положения — будет так, как в Будапеште и Праге.

«Россияне сами о себе говорят, что в стране одни рабы и пьяницы, что в России никогда ничего не изменится. Поэтому, мне кажется, Навальный и Ходорковский — шанс для России. Они нормально мыслят — реально мыслят»

Когда я впервые приехал в Москву в 1985 году, все мои собеседники говорили: благодарите Ярузельского*, если бы не его решение, мы бы ввели войска. Пришедший к власти Горбачев избегал конкретики, но по его словам было ясно, что последствия могли быть непредсказуемыми. Яковлев и Шеварднадзе** подтвердили, что советская интервенция была возможна. Сегодня официальная российская версия иная: об интервенции тогда не было и речи, это не более чем русофобия и т.д.

Шанс для России

Каким вы видите будущее стран-соседей?

Ситуация очень нехорошая. В Белоруссии — Лукашенко, в России — Путин, в Венгрии — Орбан.

Украинцы поговаривают о новом Майдане. Он реален?

Да, когда я недавно был во Львове, мне говорили о том же, о новом Майдане. Самое плохое в том, что правительство Качиньского настолько безнадежно, что Украина потеряла в лице Польши своего защитника.

А как вы оцениваете сегодняшние отношения России и Польши?

А что, разве есть какие-то отношения? Я лично не вижу. У правительства вообще нет никаких идей в отношении России. Они Россию не знают, не понимают, и Россия их не интересует.

Что, по-вашему, ждет Россию?

Знаете, если говорить о вас — людях, которые родом из Советского Союза, — вы не умеете быть объективными. У вас какая-то страшная категоричность в оценках — вы бросаетесь из крайности в крайность. Россияне сами о себе говорят, что в стране одни рабы и пьяницы, что в России никогда ничего не изменится. Это не так. Мне вот кажется, что Навальный и Ходорковский — шанс для России. Они нормально мыслят — реально мыслят.

* Войцех Ярузельский — генерал, первый секретарь Польской объединенной рабочей партии в 1981–1989 годах, председатель Совмина ПНР в 1981–1985 годах, глава Военного совета национального спасения в 1981–1983 годах.

** Михаил Горбачев — Генеральный секретарь ЦК КПСС в 1985–1991 годах, президент СССР в 1990–1991 годах. Александр Яковлев — советский и российский политический деятель, один из главных идеологов перестройки. Эдуард Шеварднадзе — первый секретарь ЦК Компартии Грузинской ССР в 1972–1985 годах, министр иностранных дел СССР в 1985–1990 годах.

Досье

Адам Михник, 70 лет. Польский общественный деятель, один из наиболее активных представителей политической оппозиции 1968–1989 годов. Оппозиционной деятельностью занялся с юных лет. Первый раз был арестован в 1968 году за участие в политических волнениях, приговорен к трем годам заключения, но освободился по амнистии в 1969-м. Начал журналистскую деятельность. В 1976–1977 годах жил в Париже. Вернувшись в Польшу, примкнул к оппозиционному Комитету защиты рабочих, редактировал оппозиционные печатные издания. В период военного положения в ПНР, до 1984 года, находился в заключении, в 1985 году был вновь арестован и осужден на три года, но в следующем году освобожден по амнистии. С 1988 года — член неформального координационного комитета во главе с Лехом Валенсой; в 1989-м — участник серии переговоров правительства и оппозиции о проведении свободных выборов; в 1989–1991-м — депутат сейма. В 1989 году создал ежедневную «Газету Выборча» (Gazeta Wyborcza).


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.