В дискуссии участвовали профессор НИУ ВШЭ, политолог Николай Петров, тележурналист Владимир Познер и редактор отдела политики журнала Иван Давыдов. Вела дискуссию главный редактор NT Евгения Альбац
Так в чем все-таки предостережение Шекспира королям?
Владимир Познер: Что они могут и, скорее всего, лишатся головы. В прямом или в переносном смысле. Потому что власть отвратительна — Шекспир в ней не видит ничего хорошего. Хотя он понимает, почему власть привлекает, но предостерегает: вас ждет эшафот, тяжелая смерть, казнь. Либо эта казнь будет физической, либо эта казнь будет в памяти людской о вас, говорит Шекспир, — вы, властитель, так или иначе плохо кончите .
Но ведь это неправда — исторически неправда. ХХ век по количеству загубленных человеческих жизней превзошел все остальные. Но Сталин умер в своей постели, Мао Цзэдун — тоже, и Пол Пот, и все северокорейские лидеры, и Фидель Кастро, который сделал из своего «острова свободы» тюрьму. Это не призыв к справедливости в отношении тиранов и душегубов, это констатация факта.
Познер: Не согласен. Я много читал про Сталина: как он умирал, я думаю, я бы так не хотел. И у меня есть основания считать, что он жил в аду последние свои годы, не говоря о том, что, может, его и убили. А вы видели лицо Кастро незадолго до смерти? Это лицо человека абсолютно замученного и измученного. Шекспир-то, ведь он не прямолинейный человек… Я недаром использовал слово предостережение, а не предупреждение: конечно, Шекспир не имел в виду, что всех повесят или всем отрубят головы, он имел в виду и то, что происходит с душой человека, когда он остается один на один с самим собой, когда он уже старый, когда он оглядывается назад…
Владимир Познер: «Власть отвратительна, и Шекспир предостерегает: вас ждет эшафот, тяжелая смерть, казнь. Либо эта казнь будет физической, либо эта казнь будет в памяти людской о вас»
Вы действительно думаете, что тираны мучаются от содеянного ими?
Познер: Я думаю, что это люди несчастные.
Поэт и Царь
Николай Петров: Я бы взглянул на проблему чуть иначе, отталкиваясь от фильма, за который я очень благодарен Владимиру Владимировичу. Я бы взглянул и на царя — раз мы в России, — и на поэта, как на людей, в сходной степени обладающих властью. В одном случае это власть по праву рождения или благоприобретенная, в другом случае — по праву таланта. И та и другая — власть. Человек, который обладает властью, неважно, почему она ему досталась, он держит в руках очень опасное сокровище. И за обладание этим сокровищем платят все. Шекспир, допустим, нет. Но вспомните Мольера, Пушкина — те люди, которые обладали реальной властью и которые могли быть опасны царям, они тоже ходили по лезвию бритвы.
Иван Давыдов: Один из лейтмотивов фильма: Шекспир говорил о настоящем через прошлое, говорил не от себя, говорил от имени шутов или умерших королей.
Ровно этот же метод в советское время использовали и такие писатели, как, например, Юрий Тынянов, для которого исторический материал был способом разговора о сегодняшнем дне. Это никого не спасало…
Познер: Спасало. Вот вам пример замечательного советского драматурга, которого не преследовали и не арестовывали, пьесы которого — «Голый король», «Дракон» — ставились, — Евгений Шварц. Когда я первый раз прочитал «Дракона» — короткостриженный в военной форме Дракоша, старик Дракоша… Как? И ничего. Нет, это кое-кого, конечно, спасло. Или Сервантес: в прошлом году было 400 лет со смерти и Шекспира, и Сервантеса. «Дон Кихот»… Я спрашиваю людей: вы читали? Конечно! Я говорю, вы помните сцену, где Дон Кихот залезает в курятник? Конечно! Я говорю, такой сцены нет. Потому что очень мало кто читал эти 900 страниц убористого текста, гениальнейшего, конечно, текста. Как он начинается? Сервантес рассказывает о том, что на базаре покупал что-то и вдруг увидел какие-то листы старые, написанные на арабском. Он купил эти листы и стал переводить. И оказалось, что это рассказ о каком-то идальго, который, оказывается, сумасшедший. С самого начала он говорит: он безумец, потому что он сошел с ума на романах о странствующих рыцарях. Поэтому все, что он говорит, этот идальго, — не обращайте внимания, он «кукушник». И это его спасло, потому что то, что говорит Дон Кихот, — за это Сервантеса в его Испании XVI–XVII века повесили бы много раз. А возвращаясь в наше время — братья Стругацкие? В их книгах вообще все (про советскую власть) было написано. И ничего.
Иван Давыдов: «Игра во власть — это такая игра, в которой наипросвещеннейший диктатор с очень большой долей вероятности рано или поздно окажется людоедом»
Природа власти
Почему же люди подчиняются королям и президентам, хотя о том, что власть коррумпирована, они прекрасно знают? Политическая наука дает, например, такой ответ: суверен всегда апеллирует к источнику власти — либо его власть от Бога, как в монархиях, либо — от народа. Тираны, как не трудно заметить, всегда клянутся в любви к народу, правят от имени народа, который мучают и убивают в лагерях или на бессмысленных войнах. Но люди терпят. Почему?
Петров: Я бы апеллировал к Веберу скорее с его тремя вариантами легитимности. Традиция — вот, пожалуйста, вам власть монарха. И, кстати, Великобритания здесь прекрасный пример того, как поэты — такие, как Шекспир, — обеспечивали обратную связь. Многое зависит, конечно, от качества людей, к которым обращается поэт, — от этого зависит и степень влияния на царя.
В этом смысле Великобритания является прекрасным примером того, что критика, в том числе и резкая критика власти, способна сделать власть гораздо более долговременной. И в Англии мы до сих пор имеем монархию, пусть и не такую, как во времена Шекспира. А где эта монархия во Франции, где эта монархия в России? Вот вам роль традиции.
Второй источник легитимности суверена, по Веберу, — это процедура, выборы, которые делают власть легитимной в глазах людей. Поэтому выборы сегодня проводит любой авторитарный лидер. В каком-то виде ему эта процедура нужна. И третий вариант — харизма таких лидеров, как, например, Муссолини и Гитлер, — людей, способных говорить напрямую, без посредников с толпой, которая видит в них вождей, — это и является основанием для их власти.
Николай Петров: «Мы 20 лет ходили по пустыне, но пришли не в Землю Обетованную — вернулись в Египет, и теперь нам надо будет еще 40 лет ходить, чтобы пришло постсоветское поколение»
То, что происходит у нас в последние годы, — это как раз, мне кажется, очень важный переход от власти одного типа, от власти по процедуре, по выборам, к власти другого типа, к власти вождя. А вот как долго такая власть может сохраняться — вопрос. Если в случае монархии при соблюдении правил, в том числе престолонаследия, эту власть можно сохранять и передавать потомкам столетиями, то в ситуации с выборами возникает риск.
А харизма — это вообще товар очень скоропортящийся. То есть обеспечивать харизматическую власть очень и очень сложно. И мы сегодня на примере, скажем, Трампа, который, будучи популистом, именно через головы элит обращается к людям, к гражданам, видим, как быстро утекает та власть, которая еще недавно, казалось, его подняла на самый-самый верх.
Народ как миф
Давыдов: Я хотел бы вернуться к тезису о том, что диктаторы апеллируют к народу. Очень часто в диктаторских режимах народ превращается в миф, то есть занимает место Бога, который мазал елеем древних королей. Народ при этом, реальный народ, куда-то устраняется, и диктатор очень легко верит в свою миссию, выборы превращаются в какой-то аналог присяги. Ну, понятно, мы много раз это видели, и это как раз постановочно, имитативно. Это власть, которая вроде бы исходит от народа, но на самом деле это такая же сакральная власть, как власть тех самых королей, о которых писал Шекспир. У англичан есть афоризм: все учатся читать для того, чтобы читать Шекспира, просто не все даже до конца жизни успевают это понять.
Но нам-то с вами, чтобы это понять, чтобы увидеть, как в головах людей формируется представление о собственной миссии, богоизбранности и абсолютно не критичное отношение к собственным действиям, даже Шекспира читать не надо — достаточно смотреть (программу «Вести недели» на канале «Россия») Киселева.
Познер: Послушайте, короли — Людовики, Карлы — это были поколения королей. А что Гитлер? 12 лет, 1933–1945 годы. Даже советская власть — это 70 лет с небольшим. Разве это много с точки зрения исторического времени? Это много для тех, кто в это время живет, но это совсем не много на самом деле. И каждый раз, когда вы говорите о тоталитарной власти и приводите фамилии, будь то Кастро, Ленин тире Сталин, будь то Гитлер, — это люди, пришедшие к власти на народной волне. Народ их хотел, народ их обожал. Не подчинялся, а обожал, верил. Я видел, что происходило с людьми на похоронах Сталина, — это сочетание полной растерянности, глубочайшего и абсолютно неподдельного горя.
А что Гитлер? Это не подчинение, это обожание. И Мао Цзэдун — это обожание. Причем, казалось бы, ну ладно, Китай, Азия, другие взгляды, а тут — немцы, европейцы, нация великих философов и композиторов, Бах, Бетховен, Брамс… Подчинение — это понятно, это страх, а тут — люди говорили: делай, что хочешь, я твой. Вот это поразительная для меня вещь, поразительная. Опросы «Левада-Центра» показывают, что популярность Сталина растет, и Брежнев, о котором при жизни ничего кроме анекдотов и не было, — на втором месте по популярности. А теперь вдруг оказывается, что Брежнев ничего, гораздо лучше Ельцина, не говоря уже о Горбачеве… Что происходит в головах, и почему это происходит?
Петров: Я хорошо помню ноябрь 1982-го, смерть Брежнева: я как раз литовал у цензоров автореферат диссертации, и вдруг — сплошные траурные мелодии. Вся моя сознательная жизнь прошла к тому времени при Брежневе, и сразу мысль: а как теперь жизнь будет устроена?
И мне кажется, что сегодня, когда мы анализируем результаты опросов, мы должны понимать, что они немножечко лукавые. Лукавые в том смысле, что фигуры эти абсолютно разного порядка и по разным причинам они всплывают. Я думаю, Леонид Ильич может всплывать только как такой тихий, спокойный фон, когда, казалось бы, все было нормально, все было устроено, все шло путем и в таком плановом порядке, что на фоне следующих лидеров выглядело ну почти золотым веком.
Сталин — когда люди говорят, что он хорош, это уже не те люди, которые его застали. Это люди, для которых он некий символ. И если символы нашего государства, его величия — это победа в войне, это ядерная бомба и космический проект, то, естественно, тот человек, который олицетворял государство в то время, он и выглядит замечательным монархом. Бросается в глаза: те лидеры, которые были и ближе к народу, и вели себя более непосредственно, и не играли в величие — Хрущев, Горбачев, — они воспринимаются сегодня так мало позитивно в том числе и потому, что в них сограждане не видят некое далекое божество. И наоборот, люди, которые, как Сталин, редко когда появлялись на людях, а уж если появлялись, то так, что дистанция чувствовалась абсолютно, они остались в памяти как люди гораздо более великие.
В этом смысле Владимир Путин, который в этом опросе набрал 83%, — это интересный феномен, смесь много чего. Но опять же надо понимать, что в авторитарных государствах не бывает нормальной социологии. Смешно говорить о популярности лидера там, где человек просто боится неправильно ответить: человеку позвонили домой — этого достаточно, чтобы он сто раз подумал, прежде чем сказать, что он национального лидера не любит.
Хождение по кругу
Хотя, казалось бы, с конца советской власти прошло уже четверть века…
Познер: Да что такое 25 лет… А вы не заметили, что все наши лидеры — все советские? Никто из них не родился после того, как этот строй ушел, они все оттуда. Ходили в советскую школу, были пионерами, комсомольцами, многие были партийными. А что вы хотите, чтобы они были кто? Это и есть главная проблема страны — то, что ею управляют советские люди. Не плохие. Советские. Они теми мозгами пытаются управлять совершенно другим обществом. И только когда это постепенно пройдет, можно на что-то всерьез надеяться. Знаете, я как-то выступал перед молодыми людьми, 12–16 лет, и после выступления — вопросы, тянет руку парень лет пятнадцати: «А скажите, что такое «невыездной?» Вот! Он даже не может представить себе, что это такое. Вот когда он, его поколение придет к власти — тогда что-то изменится, потому что у него мозги другие.
Давыдов: Вы, Владимир Владимирович, спросили: объясните мне, откуда растущая популярность Сталина? Знаете, есть очень простые, даже банальные объяснения. Есть исследования, которые показывают прямую корреляцию между отношением к Сталину и тем, как его показывают по телевизору. Пик ненависти к Сталину пришелся даже не на Россию 1990-х годов, а на Советский Союз конца 1980-х, когда пачками пошли разоблачительные публикации, когда всех это волновало, и люди осознали, что некоторое время их страной правил страшный людоед. Дальше росло число людей, которые никак не относились к Сталину — ни позитивно, ни негативно. Понятно, что им надо было выживать в ломающейся и вновь выстраивающейся стране, и в общем Сталин был на периферии сознания. А потом пошло «вставание с колен», попытка отлакировать историю так, чтобы черные пятна из нее не выпирали. Потом пошло фактически создание квазирелигиозного культа победы, в котором Сталин играет довольно заметную роль, и это вызвало рост его популярности.
По Брежневу я не видел таких исследований, но я думаю, что его появление в телесериалах, в том числе и на Первом канале, в качестве такого мудрого лидера, посвятившего свою жизнь обеспечению спокойной жизни для страны, в которой люди спокойной и сытой жизни не видели. Но я уверен, что нашим согражданам наплевать на Брежнева. Но когда им изредка, не так часто, как Сталина, но начинают показывать, что вообще-то это был неплохой человек, который делал не так уж много ошибок… Вот сегодня в Twitter депутата Железняка я, например, прочитал: а ведь напрасно мы вышли в свое время из Афгана, другой бы мир был, если бы не вышли. Кстати, и не поспоришь, был бы другой мир. И понятно, что на мифе о величайшей геополитической катастрофе XX века и потом кровавых лихих девяностых опускаются вниз лидеры этих времен. Мы по власти себя меряем, поэтому всегда главный герой — это, собственно, властитель.
Петров: Можно я скажу неприятную вещь, и Шекспир к этому располагает. Она заключается в том, что, если бы мы с вами беседовали пять лет назад, мне бы казалось, что все это очень логично: мы ждем, когда к власти придет постсоветское поколение, совсем другие люди, без «совка» в голове. Но сегодня, в 2017-м, мы уже в другой точке: мы 20 лет ходили по пустыне, но пришли не в Землю Обетованную — вернулись в Египет, и теперь нам надо будет еще 40 лет ходить, чтобы пришло пост-
советское поколение.
На конференции уже упомянутого «Левада-Центра» говорилось о том, что по многим параметрам наше общество сегодня аналогично позднесоветскому. А если мы рассчитываем, что молодежь, она принципиально иная, то вот было очень интересное исследование студенчества: три элитных московских университета — МГУ, МГИМО, ВШЭ — и Принстонский университет США. Оказалось, что наши студенты элитных вузов по взглядам даже более консервативны, чем средний россиянин, а принстонские студенты — они действительно очень сильно отличаются от среднего американца.
В этом смысле история, она не линейна. И то, что мы после распада Советского Союза прожили уже столько лет, абсолютно не означает, что мы отошли от Советского Союза на это же расстояние. По патернализму, по отношению граждан к власти мы сегодня, наверное, гораздо ближе к тому, что было, скажем, в 1980-х, чем к тому, что было у нас пять лет назад.
Давыдов: Я по роду своих занятий много получаю пресс-релизов, и иногда они меня поражают. Причем речь в них может идти о чем угодно — например, о новом виде сковородок, вышедших на рынок. И вдруг читаю текст, который начинается со слов: «В это нелегкое время, когда враги со всех сторон взяли в кольцо нашу страну, но усилиями партии и правительства…» Да, необходимо обязательно купить русскую чугунную сковородку. Пресс-релизы эти пишутся мальчиками и девочками, которым сейчас лет по двадцать, но удивительным, мистическим образом в них воспроизводятся этот язык, эти обороты, эта риторика.
Тиран vs толпа
В фильме «Шекспир. Предостережение королям» встает дилемма: что страшнее — тиран или толпа? Еще один классический вопрос политической философии, который постоянно будируется и у нас: «Если не Путин, то» — к власти придут страшные красные, или коричневые, или серобуромалиновые. Как вы бы ответили?
Познер: Мне многое не нравится, что происходит у нас, но я не могу сказать, что виноват Путин. Мой внук Колья, он немец, поэтому он не Коля, а Колья, родился в Германии, живет в Берлине. Я как-то его спросил — ему было лет двенадцать: а что вам в школе говорят по поводу Гитлера? Нам говорят, ответил внук, что не один Гитлер виноват и не только нацистская партия. Нам говорят, что виноват немецкий народ. Вот! Это надо иметь вообще-то некоторую смелость, чтобы в школе преподавать, что виноват немецкий народ. Это результат определенного развития. Мы не дожили до того, чтобы мы были готовы сказать, что виноват русский народ, — потому что народ к этому не готов. Да, не готов, потребуется время.
Если вернуться к вопросу о власти: все-таки кто стремится к власти, каковы побуждения этих людей? Для одних власть — это колоссальное удовлетворение, посильнее сексуального. А для других — мессианство: я знаю, как вы должны жить… Я помню, мы были в одной программе на «Дожде» с Алексеем Навальным, и я ему сказал, что он относится ко вторым, к тем, кто знает, как нам всем надо жить. «А я не хочу, — говорю я ему, — чтобы вы решали, как я должен жить». На что он сказал: «Нет, вам понравится».
(Общий смех).
Мне кажется, что рассуждения о плохом народе — это такая индульгенция для российской элиты.Согласились, народ темен и плох, дальше что — переселим его на Луну? Все-таки ответственность всегда на образованном классе, на элите.
Познер: Не согласен.
Петров: Элита — часть этого самого народа. И в этом смысле она не может быть принципиально лучше народа. Но я в этом вопросе как раз оптимист. Посмотрите на наших людей, которые уезжают жить в другие страны и которые становятся не просто законопослушными, но и прекрасными, добропорядочными гражданами, разделяющими демократические ценности в тех странах, где они живут. Посмотрите на наши улицы. Еще десять лет назад водить машину в Москве было большим приключением, а теперь водители тормозят перед переходом…
Познер: Самый яркий пример.
Петров: И как это быстро все поменялось. И мне кажется, очень важно понимать, и Шекспир как раз прекрасные тому дает примеры, что дело не в том, что где-то во власти прекрасные лидеры, — дело в том, что демократия — это жесткие рамки. Это система, которая даже плохого человека, оказавшегося на высоком месте, заставляет делать то, что нужно большинству, и совмещать каким-то образом его личную мотивацию — зачем он пошел во власть — с мотивацией общественной. Другого пути нет, кроме как выстраивание институтов. Посмотрите на наш собственный опыт. Я видел многих своих друзей, которые пришли во власть, и мне казалось, что вот теперь власть станет лучше, пришли умнейшие, интеллигентнейшие люди. Началась война 1994 года в Чечне, и эти мои друзья, коллеги, интеллигентнейшие люди стали играть по законам волчьей стаи. То есть не они облагораживали власть, а власть их моментально превратила в членов стаи. А кто не готов был, не мог, того она, власть, выбросила.
Мой вывод такой: не надо ставить на себе крест, не надо надеяться на то, что, раз приложив усилие, мы получим хорошего царя, который сделает всем нам хорошо. Собственно, Шекспир во многих пьесах это показывает: надежда на то, что есть хороший царь и он сделает все прекрасно, она абсолютно пустая. Потому что царь — это такая должность, которая самого хорошего человека превращает в тирана, если только нет рядом Шекспира, если только нет рядом общества, нет рядом парламента, которые его ограничивают и куда-то подталкивают.
Демократия в этом смысле — это не выбор хорошего правителя, а это постоянный, каждодневный контроль за кем угодно, кто сегодня является правителем и кого мы ставим в такие рамки, что он работает не только на себя, но и на нас.
Давыдов: Игра во власть — это такая игра, в которой наипросвещеннейший диктатор с очень большой долей вероятности рано или поздно окажется людоедом. Но думаю, что даже я еще увижу свободную демократическую Россию. Правда, может так оказаться, что, когда я ее увижу, мне это может совсем не понравиться.
Фото: архив The New Times, Мария Олендская
