В понедельник, 20 октября, доктор Лиза — глава частного фонда «Справедливая помощь» Елизавета Глинка — снова сядет в поезд и в 17 раз с начала войны на юго-востоке Украины поедет в Донбасс. Сначала поездом до Константиновки, потом на перекладных (железнодорожные пути разобраны) до Донецка. Обратно она поедет с детьми всех возрастов из детских домов, психоневрологических интернатов и просто тяжело больными или ранеными детьми. О том чего это стоит, с какой просьбой она обращалась к президенту и заслуживают ли чиновники специальной благодарности — доктор Лиза в эксклюзивном интервью The New Times
Доктор, ваше выступление на Совете по гражданскому обществу 14 октября вызвало бурную реакцию. С одной стороны, многих совершенно потряс ваш рассказ о том, как вы вывозили больных детей с пороками развития с Донбасса. С другой — многие не поняли вашей просьбы к президенту объявить благодарность высоким чиновникам его администрации за то, что они вам помогали. Путин ответил на это, кстати, вполне остроумно: «Это их работа. Я их обниму и расцелую. Для начала достаточно». С какой части вашего выступления начнем?
С любой.
Вы 16 раз ездили на Донбасс, вывезли десятки детей, многих привезли на лечение в Москву. И все — на деньги вашего маленького фонда?
Да.
Медицина катастрофы
И неужели российские власти, которые так вовлечены в события на юго-востоке Украины, вам с финансами не помогли?
Я не просила. Потому что у меня странная для многих, но принципиальная позиция: если я могу справиться сама, я не буду просить об этом государство, потому что я очень уважаю частность своего фонда, то есть независимость в принятии решений. Хочу — помогаю психическим больным, которым не помогает, как вы понимаете, практически никто. Хочу — помогаю старикам. Хочу — помогаю алкоголикам. Грант — любой — он эту независимость отнимает. Наш фонд с начала войны превратился в структуру, близкую к медицине катастроф. Потому что бездомные остались, алкоголики остались, психически больные московские остались, малоимущие остались, но добавились беженцы с Украины и люди, которые нуждаются в срочной эвакуации. И поэтому я попросила людей, которые поддерживают фонд, — а это совершенно частные люди: давайте мне (деньги) на восток Украины, а я уже ими буду распоряжаться. Потому что ездить туда, жить там, вывозить детей — все это очень дорого.
Если не секрет, какой порядок цифр вам удалось собрать?
С июля — больше трех миллионов рублей. Больше тысячи переводов.
Когда вы впервые поехали на Донбасс?
В марте месяце, когда все только начиналось, — в Донецке только-только захватили здание областной администрации. Сначала мы поехали с Эллой Поляковой, это «Солдатские матери» (Санкт-Петербурга. — The New Times) — поехали посмотреть обстановку, что там происходит.Там работала миссия ООН, и мы могли узнать, о ситуации с пленными, с заложниками. И тогда уже стало понятно, что будет проблема с поступлением (в область) медикаментов. Мы встречались с врачами — именно с врачами, а не с руководителями: оказалось, что город очень хорошо, к счастью, приспособлен к катастрофам большого масштаба, потому что город шахтерский, часто бывают завалы, обвалы, взрывы, и есть свои центры гемодиализа, и вся структура рассчитана на то, что в любой момент больница может развернуть оказание помощи большому количеству пострадавших людей. Это нас несколько успокоило. С другой стороны, прежняя система здравоохранения 20 лет разваливалась — за каждый препарат надо было переплачивать — если он вовсе был, дети не прививались, например, от туберкулеза, потому что прививок не было, и сейчас нет. Собственно, ровно поэтому люди и вышли тогда на улицы — зарплаты не платили, медикаментов нет, матерям нечем и негде лечить тяжелобольных детей… Короче, мы потихонечку стали привозить гуманитарную помощь в те больницы, где эта помощь нужна. Ну а потом был взят Славянск, и пошли раненые. И тогда уже мы стали перевозить гуманитарную помощь в больших объемах — тогда в Донецке еще работал аэропорт, летал Аэрофлот. Мы загрузили огромное количество противогангренозных сывороток, противостолбнячных сывороток, шприцы, инструменты, кровоостанавливающие препараты, все необходимое для больных детей.
Знаете, вот я считаю, что раненый солдат — он уже не солдат. И мне абсолютно все равно, какой стороне помогать. Почему я вывожу в Россию донецких детей? Да потому, что это желание их родителей — лечиться в России, это раз, и ближе, это два. Если бы они хотели лечиться в Киеве или в Харькове, я бы их туда привезла.
Трасса Донецк — Харьков
Вы говорили, что из краматорского детского дома вами было эвакуировано и передано украинской стороне 33 ребенка, а 29 было вывезено в Россию. Кто определял, куда едут дети?
Три стороны вели переговоры: Россия, Украина и Донецкая народная республика.
На каком уровне шли переговоры?
Не могу сказать.
Украина отказалась от части своих детей?
Здесь не вопрос, что отказывалась, здесь вопрос ведения военных действий. Вот посмотрите, города захвачены разными совершенно структурами, и это в шахматном порядке. Вот это Краматорск, в котором тогда была Донецкая народная республика, который постоянно обстреливался. Здесь Донецкая народная республика, Славянск, в котором шли бои, — это единственный путь, которым можно вывезти детей. Здесь — харьковская трасса, тут трасса в Россию… Кто является опекуном сирот? Государство. Поэтому тогда (в июне 2014 года), когда надо было (из Краматорска) вывозить очень тяжело больных детей, а в городе велись интенсивные артобстрелы, была договоренность о временном прекращении огня на период эвакуации детей до Харькова. Мы с Эллой Памфиловой (уполномоченный по правах человека в РФ. — The New Times) вышли на уполномоченных по правам человека с украинской стороны, они сказали: мы готовы. И потом уже с теми люди, которых я не буду вам называть, мы договорились о том, что эти 33 ребенка из краматорского детского дома должны быть вывезены.
Они сироты?
Все
Больные дети?
Очень. Это детский дом для детей-инвалидов с глубокими поражениями нервной системы. Там были очень маленькие дети — от нуля до четырех лет. Вот таких 33 ребеночка.
И что, украинская сторона сказала: забирайте?
Нет, украинская сторона как раз сказала: привозите. Но как привезти, если трасса только через Славянск идет? Поэтому нужно было с двумя сторонами договориться о прекращении огня и договориться о том, что будет машина. ДНР выделила машину. Мы долго думали, как везти такое количество детей, они же все очень тяжелые, их нельзя посадить в автобус и везти… Надо же было пройти невероятное количество блок-постов разных, украинских, донецких, снова украинских, снова донецких, проехать через Славянск и вывезти уже детей на харьковскую трассу, где их должны были забрать другие машины и доставить в харьковский дом ребенка.
И — как?
Поскольку там еще и заминировано все справа и слева, и есть такое понятие, о котором я раньше не знала, — растяжки, которые лежат между дорогами, я решила сделать так. Чтобы не подвергать риску никого из сотрудников, которые хотели поехать, но мы не знали… Мне врач сказал один: «Я бы поехал, но меня не пускает жена, вдруг скажут, что я типа разведчик, и меня расстреляют»… Потому что никто ничего не знал… Ведь ехать надо было через Славянск, горячая точка, там погибло огромное количество людей, а дорог всего две, и те в лесу… Так вот, я взяла один реанимобиль и одного водителя. К носилкам, которые стоят в реанимобиле, я поперек бинтами привязывала детей, чтобы они не упали. А к тем, которые не могли быть привязаны, я садилась рядом и держала, и на каждую ногу сажала по ребеночку. Тех детей, которые могли сидеть в своих (инвалидных) колясочках, мы привязали к двум сиденьям, в которых обычно врачи сидят. В одну машину — от шести до девяти лежачих детей, несколько ходок, два дня. Потому что условие прекращения огня действовало только до темноты. А как стемнеет — какие бы силы ни договаривались, по движущимся объектам будет открыт огонь.
Реанимобиль был помечен красными крестами?
Да, и мигалками.
Кто обстреливал?
Нацгвардия.
Охрана была?
Нет.
В Славянске вы договаривались со Стрелковым-Гиркиным?
Да.
И он вам помог?
Да.Так за восемь ходок вывезли деток, а на харьковской трассе уже встречали «Скорые» — штук десять и детей развозили по разным домам ребенка. И военные тоже встречали с той стороны.
Это вы там попали под обстрел?
Это было в районе Славянска — я перевозила последнего ребенка, стало темно, и мы просто потерялись, заехали неизвестно куда: навигатора нет, ничего нет, куда ехать, непонятно. Потом посветили ракетой. Я говорю водителю: «Слушай, как хорошо, поехали». А, оказывается, когда светят ракетой, не надо ехать никуда, а надо, наоборот, выключить свет, все выключить и сидеть тихо. А я говорю: «Толик, поехали». И тут нас обстреляли. Мы испугались, легли вот так друг на друга, ребеночка закрыли.
Машина была с красным крестом?
«Скорая помощь», ее ни с чем не перепутаешь.
Поезд Донецк — Москва
Почему 29 детей поехали в Россию?
Таково было желание родителей — лечиться в России. Или опекунов, потому что у некоторых детей — у семи — погибли родители. Надо было оформить документы — тогда-то я и вышла на Володина (Вячеслав Володин — первый заместитель руководителя администрации президента РФ — The New Times).
Я сказала: «я ничего не понимаю в политике, я не понимаю, кто прав, кто виноват, но я понимаю одно: есть дети, которые сейчас практически находятся в блокаде. Давайте сначала хотя бы вывезем раненых детей». Раненые дети у меня были из Горловки, и раненый ребенок — Богдан, 5 лет — у меня был из Снежного. Его разбомбили в доме — его мама была декапитирована, вторая девочка, это был результат сильнейшего артобстрела в Горловке со стороны нацгвардии, когда погиб 61 человек и двое выжило.
Вы были в это время в Горловке?
Нет, в Донецке — туда свозили самых тяжелых детей. Я до сих пор помню одну девочку — проникающее ранение черепа, переломы костей, в полном сознании ребенок, но такая оглушенная, она сказала: «У меня мама пекарь, а папа шахтер», и зовут ее Маша. Больше ничего об этом ребенке известно не было. И она должна была быть третьей, которую я заберу раненой. Но, к сожалению, из-за полного отсутствия документов это не представлялось возможным, и ее оставили лечить там, но, естественно, обеспечив препаратами. В этом плане нынешняя донецкая власть очень старается. У этих детей есть кровь, компьютерный томограф продолжает работать, делают все обследования.
А как вы везли детей в Россию?
Во-первых, я тщательно собрала все документы. Я к каждой поездке в бумажном плане так готовлюсь, как, наверное, ни к одному экзамену в своей жизни. Свидетельство о смерти родителей, свидетельство от опекуна, свидетельство о рождении ребенка, разрешение от родственника, отца или матери на вывоз данного ребенка, направление в клинику, в которую едет ребенок, письмо от Памфиловой, в котором сказано, что данные дети направляются на лечение и указана каждая клиника.
Я предложила: давайте сделаем поезд милосердия, в который посадим всех больных и раненых детей и вывезем на время, пока идут бомбежки и нет лекарств. Не один вагон, как я сейчас вывожу из Донецка в Москву, а — поезд. К сожалению, не было отклика.
С украинской стороны?
Ни с какой стороны.
А как границу переезжали?
Пограничники с обыском, с допросом, с требованием сидеть в своем купе и не высовываться. С допросом родителей раненых детей, которых ночью будили и спрашивали: вас насильно вывозят? А российские пограничники только смотрели документы — детей не будили.
Москва — чиновники
Министр здравоохранения Скворцова была в курсе?
Да.
Тогда объясните, почему вы вынуждены были просить президента на заседании СПЧ 14 октября, чтобы был принят специальный закон, который позволял бы бесплатно лечить детей с востока Украины и решены прочие проблемы?
Потому что мы не готовы оказались к войне. А иностранцы у нас по закону лечатся за деньги. И троих детей за деньги (фонда) я пролечила: Морозовская больница, Филатовская больница — они выставляли счета. А что мне делать? я эти счета оплатила.
Какие суммы?
109 тысяч. И оплачивала лекарство «Хумира» для нескольких детей, одна ампула стоит 31 тысячу рублей. Это для детей, которые страдают тяжелой формой ревматоидного артрита.
И что министр здравоохранения вопрос сама решить не могла?
Видимо, нет. Но я с ней не общалась, мне дали человека — Байбарину Елену Николаевну, она, я так понимаю, зам. министра по детям (Елена Байбарина — директор департамента медицинской помощи детям и службы родовспоможения Минздрава РФ. — The New Times), которая искала мне места в клиниках. Одна какая-то больница не может принять сразу столько детей: я выезжаю раз в две недели, и их все больше и больше и тяжелее и тяжелее дети. Поэтому Байбарина, получив все документы из Донецка… Документы приходят мне, я их пересылаю, она рассматривает, ищет места в клиниках, и дальше уже детки распределяются по диагнозам — это РДКБ, это гематологический центр, у меня один ребенок с онкологическим заболеванием лежит здесь сейчас, очень тяжелый ребенок, это центры психоневрологии и институт педиатрии.
А к президенту я обратилась, потому что у меня 12 детей, которых я привезла две недели назад, с проблемным статусом: не все взрослые хотят брать статус беженца, надеясь на то, что прекратятся бои, и они вернуться домой. У меня же разделенные семьи! Ты бы видела глаза этих мужиков, не важно, из ополчения они, или из нацгвардии, их руки на окне вагона, когда они прощались со своими детьми… Или матери и бабушки, которые оставались с грудными детьми, потому что всех я взять не могу. Как это страшно. Мне кажется, это даже страшнее, чем ехать под обстрелами… Короче, чтобы детям здесь получить бесплатное лечение, нужно взять статус беженца либо разрешение на временное проживание на период боевых действий — тогда и родители, и дети получают медицинскую страховку. Но, к сожалению, ФМС работает так долго и так медленно, а дети лежат, а мне больницы звонят: а кто платить будет? И поэтому я всю свою речь (на заседании СПЧ 14 октября) посвятила принятию отдельного статуса для детей войны, для детей, пострадавших на территории бывшего Советского Союза.
Опять не понимаю: а высокие чиновники администрации президента не могли позвонить главе ФМС Ромодановскому?
Они позвонили. Было совещание, куда они вызывали чиновника из ФМС, которому я дала свой телефон. Вот карточка — Паукова Юлия Викторовна. Которой ни я, ни Байбарина дозвониться не можем. Один раз она сняла трубку, и все. Кто откликается? Гусева есть такая из МЧС. Вот она на них выходит, и тогда приезжают чиновники. Но вот уже 12 детей у меня лежат без всякого статуса — ФМС не приходит.
Поразительно: ни первый заместитель главы АП Володин, ни начальник управления АП по внутренней политики Морозов, ни его заместитель Хабиров — всех их вы просили Путина отблагодарить — ни один из них не мог справиться с ФМС?
Просто есть люди, которые, видимо, им не подчиняются.
Самые разные организции в России собирали деньги на помощь Донбассу — в том числе и на закупку обмундирования и оружия. Называли и очень богатого человека, Константина Малофеева, который немало инвестировал в донбасскую историю.
Это кто, извините, пожалуйста?
Инвестбанкир, близкий, как судачат, к главе АП Сергею Иванову… А вам эти люди не помогали с финансированием — все-таки вы детей спасаете?
Нет. Перед тем как последний раз ехать, я сама пошла к Михаилу Прохорову, рассказала, что мне не хватает денег вывезти детей. Я говорю: «У меня просто не хватает, понимаешь, помоги». Помог.
Не могу не спросить: как могло случится, что в центре Донецка от голода умерли 16 стариков?
Нет сил выйти — раз. Боятся — два. Когда тебя постоянно бомбят — невероятный страх. Там же есть люди, которые по несколько месяцев не вылезают из бомбоубежища. А эти не вылезали из своих квартир, бедные.
А соседи?
А соседей — нет. Или тоже тихо умерли.
В Донецке остались дома для престарелых, психоневрологические интернаты?
Да, остались. Туберкулезные тоже остались. Стали получать питание.
Откуда?
Из каких-то, видимо, резервов, я так понимаю. Вообще после этих смертей министр здравоохранения ДНР сказал мне: давай вместе сделаем хоспис, пусть он будет временного пребывания, но старики будут накормлены, будут под присмотром.
Кто кормит больных людей в интернатах?
Я так понимаю, что даже персонал кормит. В больницах от голода не умирают, там очень добрые люди. Там вообще огромное добровольческое движение. Еще привозят гуманитарные наборы — я видела эти наборы, гречка, молоко, еще что-то, они адресно доставляются — гуманитарка и с Украины, и из России.
Возвращаясь к вашему выступлению на президентском совете: вы ни разу не произнесли «Новороссия», «ополченцы», даже — «ДНР». Это сознательно?
Да, я сознательно держу нейтралитет, потому что я не хочу обозначать свою позицию. Ну, не может у меня быть никакого мнения. Больной — он больной, и мне абсолютно все равно, из какой он страны или с какой стороны. Я от всего стараюсь устраниться — от всего того, что помешает мне спасти жизнь человеку.
Какая-то реакция на ваше выступление уже была?
Нет.
От президента!
Нет.
Из ФМС позвонили?
Нет.
Выбор
Известный правозащитник Юлий Рыбаков после этого заседания СПЧ написал на своей странице в Фейсбуке большой пост, в котором, в частности, писал, что смотрел по телевизору репортаж о заседании, на котором президент «печалился о страданиях людей в Украине, а собравшиеся сокрушенного кивали. Я подумал — неужели ни у кого не хватит духа сказать, гражданин Президент, все ужасно, но ведь это вы спровоцировали эту бойню, это вы плеснули керосином (оружием, деньгами солдатом) в искру донецкого недовольства. И ответственность за жертвы лежит не только на украинских националистах, а, в первую очередь, на вас». «Я понимаю, — продолжает Рыбаков, — что многие из членов Правозащитного совета оправдают свое молчание тем, что, промолчав, они еще смогут, пользуясь близостью к телу, сделать что-то хорошее, спасти еще десяток детей, защитить культуру, вступиться за призывников. Все так. Но в результате, когда ни один юродивый не смеет сказать: нельзя молиться за (на) царя ирода, — он пребывает в уверенности о всеобщей любви и собственной правоте, а страна погружается в средневековье». Что бы вы ответили Рыбакову?
Я, правда, не знаю, кто начал эту войну, честно, перед Богом клянусь. Моя цель — спасти детей и взрослых, чтобы они не умирали. Если у меня будут неоспоримые факты — я не промолчу, вы меня знаете. Сейчас у меня есть информация о людях, которые ежедневно умирают, о раненых, которых невозможно вывезти в силу идиотских законов, в силу дальности расстояния, в силу того, что разбомблены железные дороги. И что я сейчас буду выяснять, кто что затеял? Я вам скажу: там обе стороны хороши, там такая бойня страшная… И кто бы что бы не говорил: если у меня есть возможность спасти еще одного ребенка — я сделаю все, чтобы его спасти.
Когда вы в следующий раз едете в Донбасс?
В понедельник (20 октября). 56 детей, получила список вчера — больные и раненые.
фото: из архива фонда «Справедливая помощь»
