«Они никогда мне не звонят, я ни разу не слышал от владельца журнала: это слишком противоречиво или может принести компании неприятности. Ни одного раза»
Главный редактор журнала The New Yorker
Дэвид Ремник — Евгении Альбац
Почему семья Банкрофт решила-таки продать The Wall Street Journal бизнесмену с двусмысленной репутацией — о том корреспондент The New Times не преминул спросить Дэвида Ремника, одного из самых известных журналистов США и главного редактора культового журнала The New Yorker.
Причина одна, и она очевидна: газетный бизнес переживает кризис — причем отнюдь не только в США.
По разным данным, американские газеты потеряли примерно 15 процентов рынка — это не так много.
Да, но проблема в другом — в рынке акций. Этот рынок требует постоянного роста прибыли. А если роста нет, то твои акции идут вниз. Вот, например, Chicago Tribune — компания, которая владеет газетами Chicago Tribune и Los Angelos Times и которая буквально несколько месяцев назад была продана инвестору, никак до того не связанному с газетным бизнесом: у нее были прекрасные показатели по соотношению расходы-доходы. Будь это не медийная компания, а, скажем, продающая салфетки, или пиво, или розы, владельцы были бы совершенно счастливы. Но вся беда в том, что газетный рынок не растет и, значит, инвесторы скидывают акции, а владельцы компаний — ликвидируют бюро за рубежом, сокращают штат журналистов. В той же Dow Jones — мы писали о том в журнале — сократили почти две тысячи человек, четверть всех сотрудников.
Wall Street Journal — замечательная газета. Но цена ее акций очень низкая. А тут приходит Руперт Мердок и говорит: «Я готов вам предложить $5 миллиардов». И семья Банкрофт, которая не собиралась продавать газету, задумалась: мы не настолько богаты, почему бы не продать. И вот дело сделано.
Журналистам остается
— только молиться —
И репутация Мердока тому не помешала?
Мердок предложил 60 долларов за акцию, когда цена на рынке — 30. Тут трудно устоять. Огромная семья — тридцать пять только взрослых членов, а дивиденды, которые сделали бы счастливыми тебя и меня, не такие большие. У Мердока в распоряжении — фантастический капитал, он хочет сделать Journal центром своей финансовой и медийной империи: престиж газеты поднимет репутацию других его владений. И я не думаю, что он решится превратить Journal в Sun (английский таблоид), в бульварное издание… Я знаю, что Мердок собирается инвестировать в издание, в то время как Dow Jones — ровно потому, что цена акций компании такая низкая, — все последнее время проводила сокращения. Так что выигрывают все: Банкрофты станут богатыми, Мердок инвестирует в информационный бизнес, а журналисты — дай бог (слова, которые Дэвид Ремник говорил по-русски, выделены курсивом. — The New Times). Впрочем, у них нет выбора: им остается молиться, чтобы не стало хуже. Дай бог, он сохранит штат журналистов, дай бог, он не будет вмешиваться в публикации, связанные с бизнесом где-нибудь в Китае. Ты скажешь: это сделка с дьяволом. Ну что ж, издание газеты — чрезвычайно затратное мероприятие. И ситуация с Journal — не исключение. Исключения — семья Солцбергеров (владельцы The New York Times), семья Гремов (владеют The Washington Post), естественно — Ньюхаузы, которые издают New Yorker и которые говорят Ремнику: делай то, что считаешь нужным. И пока мы успешны, пока мы достаточно прибыльны — мы в порядке.
В 1902 году, после смерти отца-основателя Чарльза Дау, компания Dow Jones была продана Кларенсу Волкеру Баррону (он основал знаменитый издательский дом Barron’s, являющийся частью компании Dow Jones) и после его смерти перешла зятю — Хуго Банкрофту. В 1933 году он покончил с собой, и с тех пор семья Банкрофт не участвует в управлении компанией. Семья владеет 64% акций Dow Jones, 29% принадлежит самым разным инвесторам, которые поддержали решение продать компанию Руперту Мердоку.
Дэвид Ремник
Главный редактор культового журнала для «яйцеголовых» The New Yorker тиражом в 1 миллион 100 тысяч (sic!), стал знаменитым после выхода книги «Могила Ленина: Последние дни Советской Империи» (1994), которую он написал как итог работы в Москве корреспондентом газеты The Washington Post в 1987—1991 годах. Ремник получил за нее самую престижную журналистскую награду — Пулитцеровскую премию, книга стала бестселлером и наравне с трудами Конквиста, Пайпса, Улама вошла в университетские программы студентов, изучающих Советский Союз и Россию. Потом Ремник ненадолго отвлекся на биографию великого боксера Мохаммеда Али, писал очерки из разных стран мира, поднял тираж своего журнала на несколько сот тысяч экземпляров, но Россия была и остается его страстью — он приезжает сюда достаточно часто («это мой вариант пляжа», говорит он), а вторая его книга называлась «Воскресение: Битва за новую Россию». Журналистом Ремник стал вполне случайно: закончив престижный Принстонский университет, он приехал в Советский Союз на шесть недель — интересовался он главным образом книгами. Но тут в газете The Washington Post освободилось место в московском бюро, а желающих занять это место не оказалось: «Россия очень холодная страна, да и условия жизни по американским стандартам здесь были весьма скромные, — говорит Ремник. — Я здесь был совершенно счастлив, я обожал эту работу — каждый день, каждый час; Россия стала главной историей моей жизни, самой большой моей удачей». The New Times встретился с Дэвидом Ремником в гостинице «Националь», из окон которой по-прежнему виден Мавзолей Ленина, несколько, впрочем, затушеванный аляповатым торговым центром на Моховой. Последний раз мы так подробно говорили с Ремником 17 лет назад.
Журнал The New Yorker принадлежит издательскому дому Conde‘ Nast Publications, который издает, среди прочих, и такие журналы, как Vogue, GQ, Vanity Fair. С 1959 года компания принадлежит семье Ньюхауз.
Этот город
— пропитан деньгами —
Любопытно, как ты сейчас ощущаешь себя в России — в дорогой гостинице самого дорогого города страны?
Шок. Такой, знаешь ли, культурный шок. За углом — «Ритц-Карлтон», в котором ночь стоит тысячу долларов, а люкс — полторы тысячи. А я помню, как в этом районе, как и во всех других, нельзя было найти спички или лук, и еще здесь шли массовые демонстрации — требовали свободы. Теперь все есть. Кроме демонстраций. Это настоящая фантасмагория — наблюдать эту коммерческую истерию вокруг, тут все пропитано деньгами. Я все время вспоминаю август 1991 года, когда мы гуляли здесь с друзьями и в стиле, который я бы назвал одновременно московским и манхэттенским — они очень похожи, — мы говорили о том, что вот совсем скоро здесь будут торговые молы… Это была такая ирония, это казалось таким абсурдом: здесь? торговые комплексы?
Торговые комплексы есть, но и Мавзолей Ленина тоже никуда не делся.
Это богатство — оно о многом говорит и — ни о чем…
То есть?
Ты это не помнишь, потому что New Yorker тогда нельзя было купить в СССР, а я — помню: американские писатели, пребывавшие в состоянии романа с Советским Союзом, и не последние — Апдайк, Роуз, писали, вернувшись из путешествий по СССР: «Там — ничего нельзя сказать, но все имеет значение, здесь (в США) — все можно сказать и ничего не имеет значения». Была вот такая простая и банальная конструкция. Сегодня (у тех, кто приезжает в Россию. — The New Times) конструкция другая: Москва пышет богатством и роскошью, и кажется: а чего этим русским еще надо? Здесь произошла адаптация самых разных и противоречивых вещей — авторитарных черт, полудемократических, европейской жизни, рынка. В сравнении с советской властью нынешний режим значительно умнее. Он, если хочешь, блестящий, потрясающий. И этот блеск ослепляет — за ним не всем видна реальность. В Советском Союзе «Эхо Москвы» или The New Times быть не могло — ты сама знаешь, где бы вы все были. Я слушал «Эхо» и думал: вот такой бы политический дискурс, да у нас, в США. Но надо знать эту страну, иметь большой опыт, понимать русский, смотреть ваше телевидение, чтобы догадаться, что 90 процентов русских получают дистиллированную информацию телевизионных каналов. Конечно, сегодняшнее российское телевидение значительно более красочное, более европейское, но по сути — это тоже советское телевидение. Но это не бросается в глаза. Потому я и говорю, что сегодняшний российский режим — в сравнении с советским — по-своему, блистателен.
Ты ожидал, когда публиковал «Могилу Ленина», что ситуация у нас повернется так, как она повернулась, что демократия окажется похоронена, задавлена экономическим прагматизмом — и местным, и, кстати, западным?
Это была книга-репортаж. Я писал о том, что видел, что слышал, что узнавал от других. Но как предсказание — она совершенно не удалась. Но я к тому вовсе и не стремился. Я вообще не верю в журналистику гаданий (американская идиома chrystal ball journalism на русский обычно переводится как «гадание на кофейной гуще»), и чем старше я становлюсь, чем опытнее, тем больше мне это становится очевидным. Все эти дни я беру интервью по поводу предстоящих выборов: каких только предсказаний я не слышал! Все — предсказывают, и никто — не знает точно. Мне кажется, что в истории ничего нет, что позволяло бы проводить прямые параллели: история полезна, но предсказывать она не умеет. Говорят: «Так было во времена французской революции» или «Это похоже на то, что было в Германии в тридцатых годах» — ничего, ровным счетом ничего это не объясняет.
Когда у тебя впервые появилась мысль, что в России что-то происходит не так, идет не туда?
В 1993-м. Я думаю, что ровно тогда многое пошло наперекосяк. Дальше — чеченская война, выборы 1996-го, деградация Ельцина, его окружение... Хотя отношение Ельцина к СМИ было удивительное. Да, СМИ владели олигархи, но тем не менее они были достаточно свободны, и Ельцин не трогал их. Не было независимой судебной власти, не было баланса властей, но тем не менее государство не позволяло себе залезать не на свою территорию. Потом 2000-й и все, что за ним последовало. Можно сказать: те, кто проиграл в 1991-м, сегодня победили. КГБ — победил.
В 1993-м Конгресс США аплодировал расстрелу парламента... Может, не стоило?
90-е — это было такое галлюциногенное время: коммунизм умер, колоссальная проблема под названием «холодная война» ушла в небытие, в России появились такие слова, как «рынок акций», баланс власти между двумя супердержавами исчез, Россия была очень слабой.. А у США как у государства были свои национальные интересы: государства не действуют согласно бойскаутской этике — государства преследуют свои интересы. С этой точки зрения я совершенно понимаю логику той игры, в которую сегодня играет Путин, — возрождение гордости русских. И это — блестящая игра. Посмотри на ситуацию с ПРО. Ну всем понятно, что предложение со станцией в Азербайджане никуда не ведет — это пустышка. Но то, как это сделал Путин, — это было потрясающе комично — да, но и блестяще, если рассматривать это с точки зрения психологической дипломатии. Теперь Россия значительно сильнее — прежде всего благодаря нефти, газу, а США, напротив, очень слабы. И дело не только в том, как идет война в Ираке: это и Гуантанамо, и Абу Грейб, и невероятно низкий рейтинг популярности Буша — все это было использовано российским государственным телевидением. И действительно: США — огромная держава с невероятной мускульной массой, а выглядит — смешной и слабой...
Абу Грейб, Гуантанамо,
— секретные тюрьмы, —
далее — везде
[увеличить]
|
Вот-вот, я хотела тебя спросить про публикации New Yorker об издевательствах над пленными в багдадской тюрьме Абу Грейб. У тебя были проблемы с Белым домом или с издателем?
Я тебе расскажу, как все было. У нас есть репортер — Симон Херш. Он уже давно не молодой человек и стал известным благодаря своим расследованиям массовых убийств во время вьетнамской войны. Так вот, он позвонил мне и сказал: у меня в руках фотографии и документы — Херш достал сотни фотографий издевательства над пленными в тюрьме Абу Грейб. Плюс — докладную генерала Антонио Тагуба, который сделал служебное — единственное и детальное — расследование того, что произошло. Министерство обороны это внутреннее расследование закрыло. Но Херш достал текст. Потом мы узнали что (телекомпания) Си-би-эс тоже достала фотографии. Но вот на них как раз дико давил Пентагон — чтобы они их не показали, потому что «это будет иметь ужасные последствия для наших парней в Ираке».
Известный аргумент — «страна в состоянии войны, наши солдаты гибнут, а вы, журналисты…»
Короче, Си-би-эс узнала, что мы готовим публикацию, и выдала фотографии в эфир — практически в один день с нами. И несмотря на давление Пентагона. Я получил некоторое количество жестких писем из Пентагона. Я был очень горд этой нашей историей. Но я чувствовал себя больным, я чувствовал себя ужасно — это была история о поведении наших солдат в Ираке, и это поведение было ужасным.
И что, никто не обвинял тебя в непатриотизме?
Меньше, чем ты бы ожидала. В интернете — было, в Fox News — тоже: я, как и все, страдаю этим извращенным нарциссизмом — читаю и слушаю критику себя. Услышал. И что? Как говорится, это тот бизнес, который мы выбрали. Точка.
А какой была реакция владельцев журнала?
Никакой. Они никогда мне не звонят, я ни разу не слышал от владельца журнала: это — слишком противоречиво или может принести компании неприятности. Ни одного раза. Я тебе расскажу, как я узнал, каковы правила игры в этой компании. Я стал редактором New Yorker несмотря на то, что я никогда в жизни не был ничьим редактором — ну разве что школьной газеты, которая выходила дважды в год. Я никогда и не хотел быть редактором — я репортер, я люблю ездить, смотреть мир, разговаривать с людьми, писать о том, что узнал. Учиться, учиться, учиться, как говорил Ленин. И вот я становлюсь редактором, а Симон Херш пишет историю, связанную с Россией, с казахстанской нефтью, и в частности о деталях отношений между Евгением Примаковым и Саддамом Хусейном. Мы делаем проверку фактов, статью внимательно прочитывают юристы — ну все как обычно. И я звоню владельцу и рассказываю, что будет в публикации. Рассказываю и — замолкаю. И жду. На другом конце трубки — молчание. Я жду. Потому что я знаю принцип договоренности, которая существовала в Washington Post между Беном Бредли, главным редактором, и Кэтрин Грем, владелицей компании. А принцип был такой: никаких сюрпризов. Кэтрин не хотела проснуться утром и узнать из газеты что-то, что, как мы говорим, могло поджечь лес вокруг. Нет, она не говорила «не печатайте», но она хотела заранее знать, что будет. Короче, молчание наконец прерывается, и я слышу: «О, это звучит очень интересно». Я: «Вы хотите к этому еще что-то добавить?» «Нет, — отвечает он. — Интересный материал».
А реакция рекламодателей?
Что ты имеешь в виду?
Ну после публикаций о секретных тюрьмах ЦРУ, о войне в Ираке, о планах Белого дома начать войну в Иране — проблем с рекламодателями не было?
Я ни разу не слышал, чтобы рекламодатель задумывался, давать нам бюджет на следующий год или нет из-за политических причин. За всю мою историю ни один рекламодатель не ушел из-за того, что ему что-то не понравилось в журнале в плане политики. Бывает, они что-то такое произносят — высказывают какое-то тихое неудовольствие сквозь зубы за ланчем, — но ничего серьезного. Бывает, что, например, производитель немецких машин предпочитает, чтобы его реклама не была в том же номере журнала, в котором Гюнтер Грасс пишет о Холокосте, о СС. Я это понимаю — такая реклама пойдет в номере на следующей неделе. Я думаю, что рекламодатели понимают, что, рекламируя свою продукцию именно в этом журнале, они достигают той аудитории, которую хотят достать.
Какой тираж у New Yorker?
Один миллион сто тысяч…
Сколько? Журнал для «яйцеголовых» — и почти тираж The New York Times, миллион сто тысяч — каждый номер?
Послушай, вспомни времена, когда ты бы сказала, услышав о таком тираже: бедный New Yorker, их никто не читает. Помнишь, когда тиражи здесь были 21 миллион, 17 миллионов — «Труд», «Известия» — сколько? — 10 миллионов...
Журнальная кухня
— от «мамы-папы» —
 Фото с обложки журнала Life, сделанное на главной площади Нью-Йорка, Таймс-Сквер, 8 мая 1945 года |
 Обложка журнала The New Yorker от 17 июня 1996 года: два матроса слились в страстном поцелуе на той же Таймс-Сквер. Это скетч был парафразом знаменитой обложки журнала Life |
Сегодня, когда газетная журналистика становится журналистикой заголовков с десятью строчками под ними, такой невероятный тираж у журнала, где материалы — и 10, и 20 тысяч знаков… Ты это можешь объяснить?
У нас все-таки страна с населением 300 миллионов, все больше и больше людей поступают в университеты, получают образование, и я думаю, что люди хотят знать. Они просто хотят знать и понимать, что происходит. И New Yorker — это такое странное место: тут ведь не только расследования Симона Херша, или Джейн Мейер, или Джоржа Паккера и других, кто пишет об Ираке, но это еще и Оливер Сакс, который пишет о нейрологии, и это рубрика «Прогулки по городу», и это очень смешные кинорецензии Энтони Лейнса, и это очень хорошая литература, и это очень хороший юмор, и это карикатуры — 99% наших читателей начинают читать журнал с карикатур, а оставшийся 1% — врут, что начинают с чего-то другого. Я тебе раскрою принцип журнала. Он состоит в следующем: я не пытаюсь угадать, что Женя Альбац или Виктор Смит, кто, я знаю, мои подписчики, хотят прочитать в журнале. Если я начну угадывать их желания, то это будет обман. Я печатаю то, что мне самому интересно читать, мне, моим друзьям и знакомым, что интересно моему кругу журналистов, писателей, художников. И потом мы это «кушанье» подаем подписчикам. Понимаешь, вот еда может быть из «Макдоналдса», а может — из ресторанчика, где на кухоньке готовят сами владельцы: мама, папа, их родственники. Там даже меню толком нет, но зато все продукты — свежие и приготовлены так, как другие не умеют или готовят по-иному. Так вот, мы подаем нашим подписчикам то, что нам кажется сейчас самым свежим на рынке, и мы надеемся, что это понравится. И наши читатели нам доверяют — они знают, что мы им рыбу второй свежести не подадим. Люди изголодались по домашней еде — ну ты понимаешь, о чем я, они изголодались по чему-то настоящему, не в пластике, не в контейнере. Оказалось, что идея выпускать журнал, у которого нет на обложке — как ты это называешь? сиськи и попки? — нет фотографий знаменитостей или обнаженного тела, и, наоборот, на обложке — рисунки, а внутри — вполне серьезные тексты, это оказывается притягательным для миллионов читателей. Причем я вовсе не думаю, что все наши читатели нас покупают, потому что мы публикуем расследования по Афганистану или Ираку или казахской нефти. Нет. Успех журнала, как мне кажется, в том, что он рассчитан на разного читателя — как хороший обед: для кого-то важны закуски — салат оливье, для кого-то важен только десерт, а кто-то ждет главного блюда.
Сколько был тираж, когда ты стал редактором?
800 тысяч примерно.
И несмотря на эту «кухню мамы-папы» в журнале очень много рекламы…
Недостаточно. В Москве могло бы быть больше. Вы живете в культуре, которая сейчас сошла с ума на потреблении. Тратить, тратить, тратить — это мантра нынешней Москвы, и рекламный рынок здесь фантастический.
New Yorker — прибыльное издание?
Да. Но поскольку это частная компания, я не могу говорить о бизнес-стороне журнала. Последние пять лет мы приносим вполне приличные деньги. И, кстати, представление, что все рекламодатели — консерваторы, а потому они скорее понесут деньги в Fox, — неправильное. Я ничуть не исключаю, что в этот раз (в 2008-м) Wall Street проголосует за демократов. Представление 50-х, что все эти ребята в черных костюмах, белых рубашках и синих галстуках голосуют за республиканцев, — это уже давно не так, страна изменилась. К тому же структура экономической элиты в США самым серьезным образом поменялась: это больше не те старого стиля банкиры, собирающиеся в Гарвардском клубе на Манхэттене, — это те же 32-летние ребята Силиконовой долины, у которых есть частные самолеты, и они отнюдь не политические консерваторы — особенно по таким вопросам, как Ирак или охрана окружающей среды. Ровно потому Ал Гор, или Хиллари Клинтон, или Барак Обама — они получают очень много денег.
2008-й:
— Хиллари Клинтон против —
Рудольфа Джулиани?
И кто победит?
Я знал, что ты меня об этом спросишь. Я должен тебя разочаровать: ситуация меняется так быстро во время президентской кампании... Еще шесть месяцев назад казалось, что сенатор Маккейн — самый очевидный и самый сильный кандидат от республиканской партии. Честный, пресса его любит. Так вот, к моменту, как это интервью будет напечатано, на Маккейне можно ставить крест. Он кончен. Почему? Слишком старый. Слишком привычный — до оскомины. Голосовал за войну в Ираке — и причем он поддерживал войну по принципиальным соображениям, он не прав, но он-то голосовал сообразно своим принципам. Но: деньги в него не будут вкладывать. А кампания без денег — это как армия без пищи: никаких шансов взять города.
И если не Маккейн, то кто?
Джулиани и Мит Ромни — мормон, республиканец из штата Массачусетс — такое несочетаемое сочетание. Джулиани — это тоже такой странный республиканец, которому теперь придется забрать назад все его либеральные заявления, которые он делал, чтобы стать в свое время мэром Нью-Йорка. Сегодня он на все вопросы отвечает одним: «11 сентября, 11 сентября, 11 сентября»... «Что делать со здравоохранением?» — «11 сентября». «Что делать с тем-то...» — «11 сентября...»
А у демократов?
Романтичный и очень привлекательный Барак Обама, интеллектуал, который был сенатором... так, сейчас 10.15 утра — ага, он был сенатором два года, а до этого он был в законодательном собрании Иллинойса — Чикаго область, и он выглядит даже моложе, чем на самом деле. Я брал у него интервью — он очень интересный персонаж, очень хорошо образован. Если его изберут — это серьезным образом изменит представление о мире вокруг нас. Темнокожий, рос в Индонезии — это будет чудо. Он поднял много денег. Но… И потом — мы никогда не выбирали президентом женщину. В Германии — канцлер Меркель, в Великобритании была Тэтчер, президенты Чили, Новой Зеландии… Это позор, что в США — только белый мужчина, протестант, за исключением Кеннеди, который был католиком. Но я могу совершенно ошибаться. Все станет понятно только весной 2008 года — после праймериз. Я думаю, что у Хиллари есть хорошие шансы.
И все-таки — демократы или республиканцы?
Ты все-таки хочешь заставить меня это сказать… О’кей, на июль 2007 года: Хиллари Клинтон и Джулиани, это будет старая ньюйоркская гонка, и я не думаю, что Нью-Йорк выигрывает. Но я не удивлюсь, если это будет совершенно другая пара.
Возвращаясь к тому, с чего мы начали — к газетному бизнесу… New York Times тоже может быть продана какому-нибудь пришлому олигарху, готовому заплатить любые деньги?
Нет. Ни New York Times, ни Washington Post не будут проданы, потому что ценности семьи Солцбергеров и семьи Грем таковы, что они не продадут. Хотя конкуренцию с интернетом выдерживать всем трудно. Но, кстати, их аудитория в интернете растет. Беда в том, что рекламная модель в интернете другая — это называется «один к семи»: интернет-реклама стоит в семь раз меньше, чем печатная. Но и расходы — несравнимые. И давай говорить честно: читать тот же New York Times в интернете удобнее, чем, сидя в метро, эту огромную кипу печатной бумаги.
Значит ли это, что все печатные издания уйдут в интернет?
Нет, во всяком случае, на наш с тобой век печатной истории хватит.