Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Интервью

#Сюжеты

#Только на сайте

#Интервью

«Будет не Нюрнберг, а что-то другое»

03.04.2016 | Шкуренок Наталья | №11 (402) 03.04.16

Филолог и психолог Александр Эткинд — о том, что такое историческая память и как советский опыт отличается от немецкого

интервью главная.jpg

Александр Эткинд написал книгу о том, чем историческая память россиян отличается от памяти европейцев, Санкт-Петербург, март 2016 года. Фото: Наталья Шкуренок

Вышла книга известного российского ученого, профессора Европейского университета во Флоренции Александра Эткинда «Кривое горе. Память о непогребенных» — культурологическое исследование исторической памяти в России. Как наша память справляется с осознанием исторической катастрофы сталинизма? Какую роль в работе горя играет творческое воображение, фантазия писателя или художника? Отвечая на эти вопросы, Эткинд исследовал архивы правозащитного общества «Мемориал», использовал труды по истории Холокоста, анализировал романы, поэзию, фильмы российских авторов с начала оттепели до сегодняшнего дня.

Прошлое как настоящее

Как возникла эта тема — история репрессий, непогребенных жертв сталинизма, ГУЛАГа?

Всегда ею занимался, даже когда писал о русских сектах или об истории психоанализа. Наша страна пережила цепь катастроф и до сих пор внутри этой цепи. Чем бы мы ни занимались, все равно возвращаемся в страшное прошлое, которое отзывается в настоящем. Историей репрессий и памятью о них занимаются самые разные люди — потомки жертв, палачей и тех, кто сумел уцелеть. Я видел этих людей, когда ездил по Карелии, по Беломорью. И дело не в истории своей семьи, а в истории своей страны, и даже шире: память о советских жертвах сегодня является общим, космополитическим делом. Например, я рассказываю о замечательном русском художнике, выжившем в лагере, — Борисе Свешникове. Его искусство сохранилось, потому что когда-то было куплено американским коллекционером. Увы, в постсоветской культуре прошлое оказалось неотличимым от настоящего, и в нем еще предстоит разбираться.

Книга.jpg

В этом, вероятно, главное различие между советской-постсоветской памятью и немецкой? Политические режимы Советского Союза и нацистской Германии часто сравнивают, и вы в книге постоянно обращаетесь к опыту исторической памяти в Германии…

Сравнение неизбежно, но иллюзорно: в Германии на местах лагерей давно стоят памятники, там проведены судебные процессы, немцы пережили запрет на профессии для партийных функционеров и сотрудников карательных органов, денацификацию. Программа люстрации и денацификации была одним из требований оккупационных властей.

То есть поражение в войне оказалось добром для Германии?

Историки хорошо знают, что поражение в войне часто вело к росту благосостояния, так происходило с античных времен. Лучший пример — судьба России после поражения в Крымской войне или судьба Германии после поражения во Второй мировой. Военное поражение разрушает структуру агрессивного государства, и народу в нем жить лучше.

В чем лично для вас принципиальная разница между нацизмом и сталинизмом?

Она огромна. Нацизм вырос на том, что он описал врага внешнего и внутреннего в этнических терминах: есть мировое еврейство, коммунисты, а есть все остальные. В Советском Союзе враги были везде, каждая следующая волна террора выбирала своих жертв по новым критериям — социальным, религиозным, профессиональным, этническим. Неопределенность сталинского террора была его сутью: целью были не реальные враги, а стремление запугать и подчинить. Нет лучшего способа внедрить страх, чем заниматься массовыми убийствами без рационально понятных критериев. В следующей волне террора жертвами становились палачи предыдущей: тот, кто пытал, расстреливал, отправлял в лагеря иногда оказывался в одном бараке со своими жертвами. И это разоружало всех перед лицом верховной власти.

«Дело не в истории своей семьи, а в истории своей страны, и даже шире: память о советских жертвах сегодня является общим, космополитическим делом»

Считаете ли вы возможным проведение в России процесса подобного Нюрнбергскому?

Будет не Нюрнберг, а что-то другое. В Нюрнберге судили живых людей, которые отдавали приказы, там слушали живых свидетелей. В этом суть судебного процесса, в отличие от написания мемуаров. Но моя книга как раз о мемуарах, памятниках, романах, фильмах — о разных жанрах культуры, которыми мы говорим с мертвыми.

Сумбур или сомнение

Значительная часть вашей книги посвящена работе горя как способу, позволяющему пережить трагические события уже как произведение искусства. Как это происходит?

Понять и представить себе, что и как переживал близкий вам человек, — важнейшая часть работы горя, и у всех это происходит по-разному. Кто-то находит свидетелей произошедшего, кто-то призраков. Гамлет искал правду об отце, говоря с призраком. Надежда Мандельштам пыталась найти реальных свидетелей смерти ее мужа в лагере на Дальнем Востоке. К ней в Тарусу приезжали разные люди, говорили: я видел Осипа Мандельштама. Она проверяла: кто-то оказывался жуликом, кто-то что-то знал. У работы горя есть разные способы — культурные, психологические, мистические.

Психологи разделяют работу горя на стадии: осознание факта потери, переживание боли потери… Только пройдя все стадии, человек может двигаться дальше, полноценно жить. Но у нас в масштабах общества не проработана ни одна из этих стадий. Многие отказываются признавать факт потери миллионов людей в жерновах репрессий. Как же в таком случае общество может двигаться дальше?

Мы все, особенно психологи, часто проводим аналогии между человеком и обществом. Но эти аналогии ограничены: в обществе живут разные люди, к тому же о прошлом у людей еще больше разных мнений, чем о настоящем. Общество движется — вперед или назад — не потому, что все вдруг согласились между собой, в какую сторону будет вперед, а потому что в безумно сложной борьбе разных сил победила на время одна из позиций. В этой борьбе принимают участие все, каждый по-своему. Идет она медленно, упрямо, без правил. От времен фараонов и до наших дней всегда находились любители подморозить эти перемены. И всегда казалось, что именно они и побеждают, но они всегда проигрывали. Мы живем в очень трудные времена. Но уверен — и они пройдут, как прошли фараоны.

Вы приводите слова Жака Дерриды: «… нет ничего хуже для работы с горем, чем сумбур или сомнение, нужно точно знать, кто погребен и где… пусть он там и остается, и больше не двигается!» Но большая часть жертв советских репрессий до сих пор «двигается» — огромная часть россиян, чьи родственники погибли в годы репрессий, так и не знают, где похоронены их родные. Значит, мы обречены и эта работа горя никогда не закончится? Что делать в такой ситуации?

Никто ни на что не обречен, пока он не под пыткой. Что делать? Например, принимать участие в замечательной программе «Последний адрес», ходить на лекции «Мемориала», читать мою и другие книги о памяти и терроре.

Гигантский морозильник

Не получается ли, что общество так и не отрефлексировало свою историю, и потому мы до сих пор не можем двигаться вперед и то «выкапываем» Сталина из могилы, то снова ищем внешних и внутренних врагов, как в годы сталинизма?

Я понимаю ситуацию наоборот: именно те, кто хочет нас с вами под собой заморозить, выкапывают Сталина как способ оправдания и образец для подражания. Это у них такая заправка, горючее для гигантского морозильника, в который они хотят превратить Россию. И делают они это не из-за нашего прошлого, а ради своих нынешних интересов.

интервью 3.jpg

Память о ГУЛАГе в России пока не всеобщая, а частная, как на рисунках Ефросинии Керсновской

Травма, пережитая поколениями, продолжает жить в нас?

Предпочитаю говорить о социальной катастрофе, о том, что происходит с обществом после нее. Травму пережили те, кто оказался в гуще событий и при этом выжил. Нам, потомкам, достается работа горя. Есть немало людей и организаций, которые собирали и собирают воспоминания, дневники, письма этих людей — материал для понимания исторической катастрофы. О них я тоже рассказываю в книге, но гораздо больше я интересовался совсем другими свидетельствами — фильмами, романами, памятниками, музеями, учебниками.

У меня иногда складывается впечатление, что мы со своим прошлым поступаем как люди, у которых в подвале лежит полуразложившийся труп, а они только дезодорантом усиленно прыскают.

Согласен, и об этом я пишу. Российское общество, к моему большому сожалению, стратифицировано значительно больше, чем западное, финансовая элита живет абсолютно другой жизнью, чем население. Как английские колонизаторы в Индии. Культурная элита тоже сильно отличается от большинства, между ними гигантская дистанция. В цивилизованном обществе государство сокращает эти дистанции ради сохранения самого государства. Российское общество очень раздроблено, а желания сократить эти внутренние разрывы я не вижу. Я пишу книги и преподаю, и если что-то пытаюсь изменить, то только знания и взгляды своих студентов и читателей. Никаких других задач я перед собой не ставлю.

интервью 2.jpg

Страна до сих пор разделена колючей проволокой (рисунок Ефросинии Керсновской)

Как работа с горем автора книги или фильма становится работой с горем для зрителя или читателя? Жители российской глубинки могли и не видеть «Гамлета» Козинцева, и тем более картины Бориса Свешникова мало знакомы широкому кругу, как и книги Синявского и Даниэля.

Да, работы Свешникова мало знают в России, а теперь благодаря моей книге их узнают чуть лучше. Вот мы с вами разговариваем о Свешникове и Синявском, и о них узнает еще кто-то, кто раньше не знал. Так мы и работаем. Ошибается тот, кто думает только о трудностях и не делает ничего.

Отвечать за деда

Для меня все равно совершенно непонятны пути выхода из ситуации, в которой ты и палач, и жертва. Сейчас все так охотно списывают катастрофу нашей истории на сталинизм, а ведь, по сути, руки в крови были у многих.

Мы с вами никого не убивали, хотя кто-то из нас и может быть потомком палача. Но я не отвечаю за своего деда, за то, что он отправлял людей на смерть. Это как если вы в Германии упрекнете внука Геббельса в преступлениях его деда, он подаст на вас в суд, и вы его проиграете.

Порой возникает ощущение, что если сегодня, как в повести Даниэля, объявить «день открытых убийств», полстраны побежит резать и доносить друг на друга.

Может быть. Поэтому так важны институты государства, которые могут предотвратить эти убийства, а могут поощрять их.

Мы живем в авторитарном государстве, фактически при диктатуре, ее интересы — в подавлении людей, присвоении их труда, в лишении прав и благ жизни. И в том, чтобы эти люди обвиняли во всем самих себя. У авторитарного государства нет лучшего союзника, чем граждане, которые кричат «моя вина!» Ничто так не облегчает жизнь хозяина, как чувство раба, что он сам виноват в своем рабстве.

Если общество молчит, если даже на митинг протеста против дикой смерти младенца выходит лишь несколько десятков человек…

Революции делают не те, кого лишили права голоса, а те, кого лишили возможности кормить своих детей. Экономические причины для этого важнее, чем культурные. Как сказал один умный человек по поводу Французской революции, перевороты происходят не там, где люди всегда недоедали, а там, где их кормили-кормили, а потом вдруг перестали кормить. И никакое государство долго не выдерживает обнищания своего населения.

1014105164.psd
D_30.psd
gq17f50-qxI.psd

фото: WIKIPEDIA.ORG, итар-тасс


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.