Владимир Гельман, Кирилл Рогов и Михаил Ходорковский в редакции The New Times. Москва, 2 февраля 2016 года
The New Times: Существует точка зрения, что Владимир Путин в результате тех действий, которые он предпринял (Крым, Донбасс, Сирия, Турция), и последовавших ответных мер (санкции как против отдельных персоналий, так и против секторов российской экономики, и антисанкции правительства РФ) постепенно становится «проблемным активом» для российской элиты. Как вы относитесь к подобной гипотезе?
Михаил Ходорковский: Ну смотря что считать элитой. Я считаю, что существует значительная часть людей, которые связывают свою судьбу, свои доходы и некоторые из них — свои жизни с Путиным. И соответственно, эти люди не могут рассматривать его как проблемный актив, для них он — всё. Возьмите, например, нашего общего друга Кадырова, хотя можно ли его относить к элите — вопрос спорный, но без Путина его нет. Или Сечин, или Ротенберги и т.д. Можно сказать, что достаточно значительная часть общества намертво привязана к Путину, и для них он — единственный шанс на выживание. Но есть и те, кто при осознании тех проблем, которые им приносит Путин, и при определенных гарантиях, что масштабных проблем не добавится, за него не будут держаться. Все зависит от того, насколько быстро произойдет переход и насколько мягким или, наоборот, жестким он будет. Потому что если человек прижат к стенке, то он сражается намного жестче, не обращая внимания на правила игры. А если у него есть достаточно широкий канал выхода, то, может быть, он в него и пойдет и не будет заниматься глупостями.
Владимир Гельман: Действительно, значительная часть российского правящего класса не видит для себя какой-либо реалистической альтернативы, которая позволила бы им сохранить свое положение без довольно серьезных рисков потерять все. Понятно, что это результат стратегии, которую российские власти реализовывали на протяжении значительного времени, когда всякие институционализированные каналы, институционализированные механизмы управления обрубались, заменялись личными, персональными связями, осложняя появление какой-либо альтернативы (Путину).
Рогов: «Тех, кто, как Сечин, до Путина был никем, — наверное, человек 100. Эта группа чем-то похожа на закрытый орден, она плохо входит в коалицию с другими и полагается на силовой ресурс, которым является для них Путин»
В нашей политической истории есть схожий пример. А именно — последние годы жизни Сталина. Его окружение, сильно натерпевшееся от непредсказуемости вождя, от репрессий, тем не менее ничего не предпринимало — ждало времени «Ч». Конечно, они к нему готовились, некоторые готовились более успешно, некоторые, как оказалось, менее успешно, но тем не менее вплоть до смены режима в силу естественных причин (смерти И.В. Сталина 5 марта 1953 года) никаких шагов они не делали. Отчасти потому, что боялись при живом вожде чего-то делать, а отчасти потому, что не без оснований ожидали, что смена режима может вызвать потрясения. И мы знаем, что никто из тех, кто находился в верхних эшелонах советского руководства в 1952 году, в течение следующих 15 лет у власти не удержались.
Кирилл Рогов: Тех, кто, как Сечин, до Путина был никем, — наверное, человек 100. Эта группа чем-то похожа на закрытый орден, она плохо входит в коалицию с другими и полагается на силовой ресурс, которым является для них Путин. Да, для них уход Путина — это потеря всего. Так это выглядит сейчас. Но возможно, по мере того как Путин будет ослабевать — если он будет ослабевать, — они будут вынуждены вступить в коалиции с другими игроками. Но если Путин вдруг исчезает, то более традиционные элиты, выращенные предыдущими десятилетиями и имеющие другие корни, этих людей сметут.
Вторая часть истории заключается в том, что… Я на другом круглом столе The New Times уже говорил, что рассматриваю (присоединение) Крым (а) как своего рода переворот. Это был переворот, осуществленный очень узкой группой людей, и это резко изменило баланс сил в элитах. Те элиты, которые были связаны с Западом и были очень влиятельны, начали стремительно терять свое влияние, и это открыло шанс для новых элит вырваться вверх, захватить позиции, сделать рывок. Мы сейчас видим на всех этажах, как люди одного типа выходят на первый план, занимают руководящие посты, отодвигая других. Конкуренция, борьба элит — это сильный ресурс сохранения устойчивости власти Путина.
Выбор-2018
NT: В последние недели Великобритания и США обрушились с целым рядом обвинений в адрес Путина: и в возможном заказе убийства подполковника ФСБ Литвиненко в 2006 году, и в коррупции — устами чиновника Министерства финансов США, курирующего вопрос санкций и финансовую разведку. Кажется, что коллективный Запад говорит российским элитам: «Если вы хотите отмены санкций, дешевых кредитов и возможности для ваших детей учиться и жить в цивилизованных странах, то Путин не должен вновь стать президентом в 2018 году». Что скажете?
Ходорковский: Мне кажется, как минимум в Вашингтоне есть понимание, что заявления типа «этого мы хотим видеть во главе страны, а этого — нет», скорее способствует удержанию власти тем и теми, кого Запад мечтал бы увидеть на пенсии. Я думаю, в данном случае американское правительство дает сигнал своему обществу, а никак не нашему. Оно говорит: «На какие бы временные компромиссы с Путиным мы ни шли, тем не менее ставим метку: это человек, с которым в долгосрочные соглашения мы вступать не будем, он для нас человек не договороспособный».
Рогов: Запад просто говорит: Путин — больше не партнер по переговорам.
И этот месседж обращен внутрь Европы и Америки — прежде всего, и связан с популярностью путинизма в Европе и в мире вообще. Отсюда — смена стратегии Запада: от «нас не касаются качества вашего правителя, мы будем иметь с ним дело, только чтобы он нам не мешал», — до перехода к фазе антипутинской пропаганды.
Гельман: «Для авторитарных режимов, чье богатство зависит от ресурсов, кризис цен на эти ресурсы оказывается трагедией — об этом говорят исследования»
NT: Какие группы интересов в России могут поддерживать идею ухода Путина, а какие будут бороться до конца за сохранение статус-кво!
Гельман: Конечно, для тех, кто лично обязан Путину, обвальный уход Путина в ближайшей перспективе является крайне рискованным. Идеальным вариантом для них было бы, если бы Путин продолжал находиться у власти еще достаточно длительное время, давая им насладиться нынешней ситуацией, а потом, через 15–20 лет, начал бы готовить себе в преемники, скажем, Кирилла Шамалова и передал бы ему власть. На самом деле большинство авторитарных лидеров типа Путина так себя и ведут. Проблема в том, что вот такая династическая передача власти, она очень редко бывает успешной, как правило, ничего из этого хорошего не получается.
Тем не менее общая стратегия — как можно дальше оттянуть момент смены лидера. Конечно, он неизбежен, но может случиться через год, а может, через 20 лет. Собственно, в постсоветских странах те же проблемы сейчас встают перед Назарбаевым, перед Каримовым — там, где не за горами физическое исчерпание возможности править.
NT: И все же: в последние годы СССР наметился раскол между теми, кто, как энергетики, нуждался в открытии страны, и теми, кто, как представители военно-промышленного комплекса, был скорее заинтересован в железном занавесе. Вы таких противоречий сейчас не видите?
Ходорковский: Несомненно, это один из факторов. Но другие факторы будут играть не меньшую, а может быть, и большую роль. И существенным аспектом будет позиция людей, которые сегодня оппонируют режиму, то есть наша с вами позиция.
Если мы говорим: «Ребята, мы сметем весь старый мир и новый построим с нуля», то, вероятно, от 30 % до 50 % населения будут этим недовольны при любом развитии событий, в том числе и при ухудшении экономической ситуации. А если мы скажем: «Были люди, которые осмысленно двигали страну в направлении, выгодном исключительно им, но большинство было других, нормальных». Если они лично не совершали преступных деяний, то и не должны нести ответственность за то, что творилось в эти годы, — я имею в виду не только передел собственности, но и потерю жизни многими людьми. Тогда за режим намертво будет стоять сравнительно небольшое число людей. Поэтому когда мы начинаем здесь себе говорить про некие объективные обстоятельства, ВПК, экспортеров, высокотехнологичные отрасли и так далее, это все немножко схематично, потому что каждый человек, он ведь не только сам по себе, у него есть родственники, друзья, интересы. Скорее, здесь критическую роль будет играть представление о собственном будущем, реальные экономические интересы.
Рогов: «Запад просто говорит: Путин — больше не партнер по переговорам. И этот месседж обращен внутрь Европы и Америки — прежде всего, и связан с популярностью путинизма в Европе»
Гельман: Мне представляется важным вопрос о качестве разных представителей элит. Возьмите уже упомянутого здесь Сечина. Он представляет определенный тип элиты — не той, что в 1990-е ориентировалась на какие-то рыночные механизмы — ну, хотя бы в понимании, во что имеет смысл вкладываться, потому что там ждет прорыв, а во что — нет. Элита эпохи Путина во главу угла поставила не рынок, не конкуренцию — силовой ресурс. Когда встанет вопрос о том, что рыночные силы должны играть большую роль, а силовой ресурс в связи с кризисом — меньшую, то положение этой элиты очень осложнится.
Вторая часть ответа состоит в том, что для авторитарных режимов, чье богатство зависит от ресурсов, кризис цен на эти ресурсы оказывается трагедией — об этом говорят исследования.
Потому что изменение доходов от экспорта требует адаптации экономики к новой ситуации. И выбор той или иной стратегии, вот этот вот adjustment (приспособление), он обязательно будет для кого-то болезненным и он вызовет конфликт, потому что издержки будут переложены с одной группы на другую. Собственно говоря, этот конфликт и определит развитие конфликта политического.
Переворот, хунта, или...
NT: Каковы варианты смены режима? В Бразилии 1940–1970-х годов прошлого века конфликт решался через бесконечные перевороты. В Аргентине это обернулось десятилетним правлением военной хунты и 20 тыс. пропавших навсегда. В Венесуэле власть качалась на ногах двух партий, и это обеспечило какую-никакую стабильность. Как это будет происходить у нас? Электоральная смена режима — возможно ли это в принципе? Внутриэлитный переворот и утверждение у власти хунты в погонах? Или можно рассчитывать на что-то более вегетарианское?
Гельман: Когда мы говорим об электоральных механизмах смены авторитарных режимов, здесь есть некое лукавство. Смена через выборы происходит тогда, когда уже сам режим достаточно сильно либерализовался. И скорее всего, такого рода развилку мы уже проехали. Я не вижу у российского режима в ближайшем будущем потенциала для либерализации, если только к этому не призовут какие-то уж очень сильные внутренние обстоятельства, типа массовых протестов, намного более масштабных, чем в 2011–2012 годах. Пока такой перспективы не видно.
Другой вариант: какие-то внутриэлитные переговоры, кризисы и смена первого лица в результате дворцового переворота. На самом деле большинство автократов боится этой угрозы намного больше, чем угрозы массовых протестов. Именно поэтому всех привязывают лично к главе государства. Именно поэтому стремятся ни в коем случае не допустить возникновения всяческих организованных альянсов и коалиций, чтобы те не сговорились между собой о свержении главы государства.
Я не говорю, что возможность дворцового переворота исключена в принципе. Но на сегодняшний день все основные игроки слишком боятся того, что если, не дай бог, власть сменится, то им может оказаться еще хуже, чем сейчас. Короче, и электоральный вариант смены режима, и дворцовый переворот — по состоянию на февраль 2016 года совершенно исключены.
Ходорковский: «Никаких выборов в 2018 году — как механизма смены власти — не будет. Смена власти произойдет революционным путем, то есть с выходом за существующие законы»
Ходорковский: Соглашусь с Владимиром (Гельманом). Никаких выборов в 2018 году — как механизма смены власти — не будет. Смена власти произойдет революционным путем, то есть с выходом за существующие законы. А уж будет ли это дворцовая революция или это будет революция более массовая, или это будет революция, которая перерастет в гражданскую войну, это уже в большей степени зависит от нас.
И вот на что еще я хотел бы обратить внимание. Когда вы говорите, что, например, Сечин закредитовался, а сейчас кредиты получить не может и ему очень плохо, или Дерипаска закредитовался, сейчас из-за санкций не может перекредитоваться и ему очень плохо… Дерипаска не является по большому счету частью путинской поддержки: он был до, есть при нем и с определенной степенью вероятности смотрит на себя, как на того, кто будет после. Поэтому его особо близко никто и не подпустит к реальным рычагам управления. А вот если взять того же Сечина, то мы видим, что, может быть, ему сейчас плохо, но он-то прекрасно понимает, что при любой смене власти ему-то точно будет хуже. И неважно, кто придет — (мэр Москвы Сергей) Собянин или (генерал-полковник, командующий Воздушно-десантными войсками Владимир) Шаманов.
NT: Или глава Ростеха, выпускник Первого главка КГБ СССР (разведка) Сергей Чемезов, о котором в последнее время стали говорить как о возможном преемнике.
Ходорковский: Я думаю, что не только Сечин, но и другие фигуры из близкого окружения Путина — Миллер, Ротенберги и т.д. — они прекрасно понимают, что намертво прикручены с точки зрения бизнеса к государственным заказам, а значит, и к своему положению в нынешней иерархии власти. Но насколько для них это существенно по сравнению с возможностью отчалить с частью миллиардов, это зависит от того, насколько очевидной им кажется возможность их личного преследования после Путина. Это вопрос не нашего представления о них, а их представления о себе.
На перепутье
NT: Вы допускаете возможность добровольного ухода Путина?
Ходорковский: Я лично — допускаю.
Гельман: Это вопрос оценки рисков. Если речь пойдет о выборе между Гаагским трибуналом и пулей, тогда — да. Есть лидеры, которые ушли не очень по своей воле, получив гарантии того, что они смогут в дальнейшем, уйдя в частную жизнь, спокойно доживать свой век. Будут ли такие гарантии для Путина, для меня большой вопрос.
Гельман: «Я не вижу у российского режима в ближайшем будущем потенциала для либерализации, если только к этому не призовут какие-то уж очень сильные внутренние обстоятельства»
NT: Следовательно, уже сейчас должны быть сформулированы условия безопасного ухода Путина и его команды? Ведь вы именно это имели в виду, Михаил Борисович, когда в самом начале нашей беседы говорили о «широком канале ухода»?
Ходорковский: Угу.
NT: А вы не думаете, что Путин не уйдет ровно потому, что видит себя в роли человека, исполняющего некую миссию?
Рогов: Путин представляется мне человеком в высшей степени артистичным и прагматичным. Если еще два года назад война на Востоке Украины была представлена как его миссия в борьбе за русский мир, то по событиям последнего года мы видим, как прагматика побеждает идею миссии, и мы видим, как война на Востоке Украины была в месяц свернута и отложена в дальний ящик — после встречи с Керри и неизвестных нам слов, сказанных там.
NT: Кто может стать преемником Путина? Возможно ли повторение операции «Преемник»? Есть ли шансы на возвращение в Кремль у Медведева? Почему вы смеетесь, Михаил Борисович?
Ходорковский: Я лично представляю себе, что режим дошел до такого уровня маразматичности, при котором возможно все, даже такое.
Ходорковский: «В ближайшей перспективе, я имею в виду до 2024 года, уход Путина с точки зрения развала страны никаких особых рисков не несет»
Гельман: Часто случается, что процесс передачи власти сопровождается борьбой разных группировок, и какие-то промежуточные лидеры, которые оказываются у руля в момент смены режима, они потом утрачивают власть. Пример фигур промежуточного типа — это Георгий Маленков (ко времени смерти Сталина второй человек в партии и государстве: был отодвинут Хрущевым и закончил свою жизнь директором теплоэлектростанции. — NT) в Советском Союзе и Хуа Гофен (официальный преемник Мао Цзэдуна, был отстранен от власти Дэн Сяопином, выступившим за проведение рыночных реформ. — NT) в Китае. И я подозреваю, что вот те, кого мы имеем в виду сейчас, будь-то Медведев или Собянин, — вообще-то далеко не факт, что они удержатся в руководстве. И наоборот, фигуры, о которых, возможно, сегодня даже никто и не помышляет как о возможных преемниках, могут оказаться бенефициарами коллапса режима.
Рогов: «Опыт преемничества был чрезвычайно неудачным. Он показал, что даже если бы в Кремле сидел просто кот — да-да, кот, то элиты потянулись бы к коту за ресурсами»
Рогов: Опыт преемничества был чрезвычайно неудачным. Он показал, что даже если бы в Кремле сидел просто кот — да-да, кот, то элиты потянулись бы к коту за ресурсами и вокруг кота возникла бы сильная группировка. Медведев, ничего не делая, создал ситуацию, при которой Путину было трудно вернуться к власти. И в этом смысле я бы не исключил, что начнутся разговоры о конституционной реформе, которая адаптирует нынешнюю конструкцию к хунте, — по модели, скажем, политбюро. Наконец, мы совсем не сказали про региональные элиты, а именно им суждено стать одними из ключевых игроков будущего политического кризиса. Если говорить очень в общем виде, то российские элиты можно структурировать следующим образом: традиционные — это региональные элиты, в прошлые времена их называли хозяйственниками, те, кто сидит на земле, ведет бизнес и контролирует регионы. Вторая группа — это сырьевая олигархия, те, кто связан с экспортом сырья, это федеральная элита. Третья группа — силовая бюрократия, четвертая — гражданская бюрократия. Это самые мощные группы. Безусловно, будущий конфликт будет выглядеть, как атака против сырьевой олигархии, которая сейчас очень тесно инкорпорирована в государство, и против силовой бюрократии со стороны других гражданских элит. Сегодняшняя история с (главой Чеченской Республики Рамзаном) Кадыровым в моем понимании это по-настоящему кризисный кейс. Это пример того, как начинает разбалтываться система.
NT: Последний вопрос: в недавней публикации в респектабельном журнале Foreign Affairs утверждается неизбежность распада России после ухода Путина. Как вы оцениваете эти риски?
Ходорковский: В ближайшей перспективе, я имею в виду до 2024 года, уход Путина с точки зрения развала страны никаких особых рисков не несет. Для того чтобы создалось некое реальное сепаратистское движение, необходимо все-таки, чтобы в элитах сформировалась концепция отдельного от Москвы государственного субъекта. Такого мы сегодня не видим. Даже на Северном Кавказе, который в этом смысле является особым субъектом, — даже там они себя реально не видят вне России.
Победы без насилия
Участник дискуссии Владимир Гельман в своей статье «Как умирают авторитарные режимы» (The New Times № 10 от 19 марта 2012 года) выделяет три возможные модели либерализации жестких политических систем:
1. Пактовое соглашение (Аргентина и Бразилия в начале 1980-х, Испания в середине 1970-х, Польша конца 1980-х). При такой схеме авторитарный режим, столкнувшись с внешними шоками — экономический кризис и проигранная война за Фолкленды в Аргентине, крах плановой системы распределения в Польше, — вынужден был идти на частичную либерализацию. Оппозиция активизировалась (профсоюзы в Аргентине, движение «Солидарность» в Польше). Власть оказалась перед дилеммой — быть свергнутой или искать партнеров по переговорам в оппозиционной среде. Склонные к либерализации части правящих групп заключали с оппозиционерами пакты (в Бразилии, например, с партией «За демократическую Бразилию»). От переговоров отсекались и радикалы, и наиболее консервативные представители правящих элит, в итоге режимы либерализировались. Принципиальное условие для реализации такой модели — наличие сильной организованной оппозиции с массовой поддержкой (в «Солидарности» было 9 млн членов).
2. Либерализация сверху (Южная Корея). Студенческое восстание в городе Кванджу в 1980 году, длившееся десять дней, поддержанное населением — 200 тыс. жителей семисоттысячного города встали на сторону студентов — и жестоко подавленное (погибли, по разным данным, от 200 до 2 тыс. человек), вызвало волну протестов по всей стране. Власти попытались смягчить ситуацию поэтапными реформами, но это не удалось по причине активизации самых разных общественных движений — от профсоюзов, организовавших массовые забастовки, до представителей христианских церквей. В итоге, чтобы избежать революции, власть изменила конституцию и провела демократические выборы, победителем на которых стал кандидат от правящей партии Ро Дэ У, поскольку оппозиция не смогла выдвинуть единого кандидата. Отчасти примером либерализации сверху могут служить и горбачевские реформы в позднем СССР.
3. Электоральная революция (Мексика в конце 1980-х годов). В 1988 году раскол в правящей партии PRI (Институционно-революционная партия) привел к выходу из нее влиятельного политика Куаутемока Карденаса — сына одного из основателей режима. Карденас примкнул к левым, возникла влиятельная партия. Это консолидировало оппозицию под лозунгом противодействия фальсификациям на выборах (до того оппозиционеры активнее боролись друг с другом, чем с правящей партией). Совместная работа привела к созданию Федерального электорального института — фактически независимого центризбиркома — и победам оппозиционеров: сначала на муниципальных выборах, в 1997-м — на парламентских, в 2000-м — на президентских.
Фото: Алексей Антоненко