Информация о возможном присоединении к «Роснефти» «Сургутнефтегаза» — характерная иллюстрация процесса, идущего в российской экономике: ренационализация основных активов посредством крупных государственных компаний и корпораций. Они отвоевывают все большее пространство на рынке, выдавливают частный бизнес и конкуренцию. Страсти достигли такого накала, что на прошлой неделе обеспокоенность по поводу усиления госкомпаний высказал даже всегда осторожный глава «ЛУКОЙЛа» Вагит Алекперов. Нетрудно заметить: монополизация экономики идет рука об руку с монополизацией политики. О вреде и пользе государственных компаний в экономике спорят научный руководитель Института энергетической политики Владимир Милов и директор Института экономики РАН Руслан Гринберг.
Куда должно
— прийти государство —
Андрей Колесников: Экспансия государства в экономику — это положительная тенденция или отрицательная?
Руслан Гринберг: Ну, я бы начал с того, что однозначного ответа нет, черт прячется в деталях, и проблема заключается в том, в каких сферах, в какое время, в каких объемах. В 90-е годы я всегда полагал, что приватизация была нелепая. Я имею в виду приватизацию активов, которые приносили золотые яйца, несмотря на то что цены на нефть были низкими. Такой вот инфантильный либерализм господствовал тогда. Требовалось восстановление порядка, и теперь он появился. Хотя восстановление его, как всегда у нас, происходит с некоторым перехлестом. Но я думаю, что в некоторых сферах это совершенно законное дело.
А.К.: Например?
Р.Г.: Авиастроение. Если вы действительно хотите проводить структурную политику, а она по определению может быть только государственной, вы должны временно обеспечить протекционизм для некоторых субъектов хозяйствования. Ведь нельзя же ждать эффекта от десяти-пятнадцати авиастроительных компаний, которые делают по одному самолету или по одному двигателю в год. Поэтому здесь есть ясное основание для того, чтобы возник такой гигант, как авиастроительная корпорация.
А.К.: А где нет таких оснований?
Р.Г.: Я думаю, что в нефтяных компаниях, наверное, нет, потому что они уже все-таки состоялись. А с другой стороны, «Газпром», например, эффективнее в том виде, в каком он есть: что его дробить, он гигант, и ясно, что конкурировать с ним никто не может. Искусственно создавать газовые компании тоже глупо. Кстати, вот где еще оправдано создание госкорпорации — в судостроении. Другое дело, что, когда министры командуют такими холдингами, конфликт интересов налицо. Вы не можете одновременно заботиться об общественном интересе и о частном. Здесь есть проблема.
Владимир Милов: С чем я могу безусловно согласиться: действительно возможны, наверное, такие ситуации, когда государственная собственность и централизация управления могут быть для чего-то нужны. Хотя лично я отношусь именно к такой модели развития бизнеса и развития экономики отрицательно, мне эта тенденция представляется опасной. И еще я согласен с тем, что нужно смотреть на обстоятельства, на то время и на конкретные параметры развития тех или иных секторов экономики, где происходят изменения. Мы действительно имели не самым удачным способом проведенную приватизацию в 90-е годы. Но с другой стороны, мы получили ситуацию, когда частный сектор вот уже десятилетия работал в энергетическом секторе, в нефтяной промышленности, в угольной промышленности и показал просто феноменально успешные результаты. Они вовсе не несли золотые яйца в первой половине 90-х годов. Они находились в плачевном состоянии. И на их месте в итоге были созданы очень эффективно работающие, развивающиеся частные компании. Я очень боюсь возвращения государства в эту сферу, потому что следствием назначения «национальных чемпионов» оказывается снижение инвестиций, эффективности и в итоге торможение роста. Эти результаты мы имели возможность видеть в последние пару лет. Поэтому мне кажется, что если ввязываться в эту дискуссию, то для начала надо ответить на вопрос: а есть ли у нас система управления государственным имуществом, этими государственными корпорациями, которая может обеспечить достаточную эффективность? Честно говоря, я такой системы не вижу. И все опасения прежде всего связаны именно с этим.
Национальные чемпионы:
—назначать —
или выращивать?
А.К.: Кто эффективнее в нефтянке — частные компании или «Роснефть»?
В.М.: Можно посмотреть, например, как развивалась ситуация с объемами добычи нефти на основных месторождениях «Роснефти», которые были у компании под контролем до того, как она начала экспансию с помощью административного ресурса. Есть такая добывающая компания «Пурнефтегаз», которая была основным предприятием по добыче нефти до «Юганскнефтегаза», до того, как «Роснефть» начала покупать активы у сенатора Вавилова, а потом те, которые были отобраны у «ЮКОСа». Так вот там не происходило никакого роста, никакого увеличения эффективности, в отличие от всего другого сектора, который рос. «Пурнефтегаз» как находился в производственном упадке, так и находится до сих пор. Все внимание менеджмента «Роснефти» сосредоточено на том, чтобы забирать прибыли из своих добывающих предприятий, идти на рынок и покупать все новые активы, расширяя сферу своей деятельности не за счет наращивания производства, не за счет повышения эффективности, а за счет экспансии с помощью государственного ресурса.
Это принципиальное отличие от той модели, по которой развивался частный нефтяной сектор. Потому что весь рост, который мы получили (добыча нефти вообще сегодня у нас достигла феноменальных высот), — это результат прежде всего ввода новых месторождений. Тот же «ЮКОС» под руководством Ходорковского впервые в постсоветское время ввел в эксплуатацию новое крупное Приобское месторождение. Сам его разработал на свои деньги, на свои деньги построил трубопровод. Компании привлекли достаточно передовые международные технологии интенсификации нефтедобычи. И в итоге, кстати говоря, за счет такой рыночной селекции у нас сформировались компании, которые можно назвать полноценными чемпионами — они стали и стоить дорого, и интересовать международных инвесторов. Я как раз считаю, что частные компании, такие как «ЛУКОЙЛ», «ЮКОС» или ТНК-ВР, хотя и не принадлежат государству, но гораздо больше подходят для звания чемпионов, чем «Газпром». Посмотрите на результаты его деятельности. В конце 90-х годов газовый сектор, в отличие от всей остальной экономики, находился в относительно благополучном состоянии. Не было серьезного провала по объемам производства, были относительно новые месторождения, относительно новые основные фонды. И что мы получили сейчас? Дефицит газа, 60% магистральных газопроводов перешли в высоковозрастную зону, которая чревата рисками аварий. Всего 2% прироста добычи газа за последние восемь лет. Ну разве можно это сравнить с теми результатами, которые достигнуты в нефтяном секторе?!
Р.Г.: Здесь все-таки не очень корректное сравнение эффективности частных нефтяных компаний и государственной газовой компании. Вы верно говорите, что в госкомпаниях, наверное, подход к работе немного бюрократический. А какая альтернатива? Что, надо из «Газпрома» нарезать несколько частных газовых компаний? Я думаю, это просто будет катастрофа: государственная монополия будет заменена на частные монополии, и их произвол не намного лучше.
В.М.: У нас в последнее десятилетие сформировалось несколько независимых газодобывающих компаний; некоторые из них просто с нуля разрабатывали месторождения. У них вообще не было никаких советских производственных фондов, которые достались бы им в наследство. «Новатек», например, — это компания, которая начала работу практически с нуля и стала второй газодобывающей компанией в России. Она сегодня по своим размерам больше, чем «Роснефть» до начала экспансии, до покупки активов «ЮКОСа». Кто мешает, например, образовать несколько таких газодобывающих компаний на базе тех месторождений «Газпрома», к которым он вообще еще не притрагивался, не разрабатывал и не собирается разрабатывать в ближайшие годы. Я не вижу никакой катастрофы; я вижу катастрофу как раз в том, что «Газпром» как собака на сене уже 15 лет сидит на месторождениях, к которым так и не может подступиться, из-за чего у нас дефицит газа в стране.
Р.Г.: Я только боюсь частного монополизма. И считаю, что если в частном секторе будет обеспечена конкуренция, этого монополизма не будет.
Зачем нужны
— госкорпорации —
А.К.: Сейчас появляются как грибы после дождя госкорпорации. Насколько эффективна эта форма государственного капитала?
Р.Г.: Это оправдано в случае концентрации слабых предприятий: мелких, малых, раздробленных, лежащих. Так еще можно спасти остатки советского научно-технического потенциала. Семь, пять лет осталось, на мой взгляд, для того, чтобы что-то еще можно было оживить. Другой вопрос, что если вы не имеете конкуренции внутри страны, то вы хотя бы должны конкурировать на мировом рынке. Общество ожидает от государственной корпорации какого-то успеха, значит, успех этот должен в чем выражаться — в производстве той продукции, которая нужна и внутреннему рынку, и внешнему. И понятно, что в условиях нашей не очень конкурентной среды здесь есть сумасшедшие риски.
В.М.: Эти госкорпорации создаются исключительно как реципиенты государственных денег и поддержки. Деньги появились в Стабилизационном фонде, в бюджете — и сразу начали плодиться госкорпорации. А что касается их эффективности… Государство до сих пор не может нормально научиться управлять своими акционерными обществами, что уж говорить о других организационно-правовых формах.
Между собственностью
— и конкуренцией —
Р.Г.: На самом деле спор идет в основном о том, что, собственно, самое главное в рынке, что душа рынка — собственность или конкуренция. Я настаиваю на том, что конкуренция.
А.К.: А собственность и конкуренция не связанные вещи?
Р.Г.: И то и другое, безусловно, имеет значение. Но для меня важно, что все-таки лидеры западного рынка, скажем, «Дойче Банк», «Даймлер Крайслер» — крупные предприятия. И в этом смысле там главенствует уже не совсем частная инициатива. Главное — конкурентоспособность компании. А вот если у ее менеджмента не очень получается, то уже неважно, государственные там чиновники или частные, — просто это означает, что надо менять менеджмент.
А.К.: Как быстро мы увидим результаты работы госкомпаний и корпораций?
В.М.: К сожалению, результаты мы увидим достаточно быстро. В энергетике мы видим серьезное замедление развития, замедление инвестиций, отложенный ввод новых месторождений из-за того, что нам надо купить долю в «Сахалине-2» и т.д. Но, к сожалению, из-за того, что эта экономическая монополизация на деле оказывается связанной с монополизацией политической, некому бросить вызов этой системе.
А.К.: И даже Федеральная антимонопольная служба не поможет решить проблему?
В.М.: Я бы сказал так: качество работы ФАС улучшается, а вот реальный административный вес в системе государственной власти снизился довольно резко
Р.Г.: Я занимался в свое время антимонопольной политикой ФРГ: для них конкуренция после гитлеровского времени была просто священной коровой. И антикартельное ведомство являлось чуть ли не самым главным. Без этого не обойтись.
В.М.: Это как раз еще один повод говорить о том, что государство должно все-таки найти свою роль. Оно должно бороться за конкуренцию, за демонополизацию рынков. А сегодня оно пытается вместо того, чтобы регулировать эти отношения, опять стать собственником, причем монопольным собственником.
Как далеко зайдет
— консолидация —
А.К.: Рынок обеспокоен слухом о присоединении к «Роснефти» «Сургутнефтегаза». Что получится на рынке, если возникнет такая гиперкомпания?
В.М.: Этот слух достоверен в той части, что в высших эшелонах власти, безусловно, обсуждаются различные варианты консолидации нефтяной отрасли и, безусловно, все дальнейшие субъекты этих слияний и поглощений. Прежде всего «Сургутнефтегаз», возможно, и ТНК-ВР. Не исключаю, что в конце концов появится там и «ЛУКОЙЛ», поэтому Алекперов заговорил об усилении госкомпаний уже в открытую. Осенью мы, скорее всего, увидим серьезное решение о формировании новых, гораздо более монополистических и гораздо более централизованных структур в сфере нефтедобычи.
Р.Г.: Поглощение Алекперова для меня было бы серьезным знаком поражения здоровых рыночных отношений в стране. Надеюсь, что этого не произойдет. А, собственно, какие претензии к нему можно предъявлять?
В.М.: Ну, у него большая собственность, которую можно отобрать.
О том, что «Сургутнефтегаз» может быть присоединен к «Роснефти» и 80% всей российской нефтедобычи может перейти в руки госкомпаний, The New Times писал еще в мае — см. статью Владимира Милова в № 15.
Александр Некипелов, вице-президент РАН, член совета директоров «Роснефти»:
«Я очень спокойно и даже позитивно отношусь к созданию госкорпораций для решения крупных проблем и задач, которые стоят перед государством. Дело в том, что многие из этих задач частным сектором либо не могут быть выполнены, либо могут быть выполнены в течение более длительного периода времени. Государство имеет возможность быстро сконцентрировать значительные ресурсы, в том числе привлекать частный сектор к реализации этих задач, беря на себя часть рисков. Поэтому в принципе у меня лично озабоченности по поводу самого факта использования этого инструмента нет. Другое дело, что можно обсуждать оптимальный механизм функционирования госкорпораций. Что касается опасности монополизации экономики, то монополия с государственной точки зрения может быть выгодна. Я искренне убежден в том, что приватизация нефтяной промышленности и ряда других сырьевых отраслей очень серьезно осложнила процесс реформирования российской экономики. Потому что ресурсы, которые можно было получать при сохранении этих сфер в государственных руках, можно было использовать очень серьезно для снижения издержек реформирования».
Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики:
«Я не являюсь принципиальным противником создания какой-то определенной госкорпорации или государственного концерна, который занялся бы созданием конкурентоспособного бизнеса в том случае, когда требуются большие инвестиции. Но у меня аллергия на то, что этот метод, не имеющий пока в условиях новой России ни одного удачного исхода, сразу же принимается в качестве образца, который распространяется на все, прежде всего на так называемые стратегические секторы. В понимании наших лидеров это те отрасли, которые связаны с нефтью, газом, оборонной промышленностью. Оказывается, сюда уже относится автомобильная промышленность — они берутся за «АвтоВАЗ». Потом выясняется, что по каким-то соображениям должны быть созданы такие корпорации в судостроительной промышленности. Была записка Виктора Иванова о необходимости создания станкостроительного холдинга — слава богу, решили, что в станкостроительной отрасли такие холдинги создавать не надо... Если окажется, что корпорации охватывают 60 —70% российской экономики, то тогда можно сказать, что главное достижение 90-х годов — создание в России рыночной экономики — пойдет насмарку. Высокая доля ВВП, которая приходится на государственные компании, означает, что в рамках этих компаний ликвидируется конкуренция, они играют роль доминирующих, и за пределами этих компаний конкуренция тоже исключается».