Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Горячее

#Политика

Станислав Белковский и Георгий Сатаров - о новом назначении "Путин разочаровался в своей команде первого призыва"

17.09.2007 | № 32 от 17 сентября 2007 года

Выбор Путина — это повторение сценария образца 1999 года или очередная «разводка»? Об этом в редакции The New Times спорят политологи Георгий Сатаров и Станислав Белковский.

Станислав Белковский и Георгий Сатаров —
The New Times

Итак, история повторяется?
Георгий Сатаров: Нет. Повторение сценария 1999 —2000 годов, ельцинского сценария, подразумевает, например, обращение президента к народу, где он объявляет о своих намерениях, о сути произведенного действия. Нынешнему режиму это абсолютно несвойственно. Второй очень важный элемент — это досрочная отставка. Ни обращения к народу, ни досрочной отставки от Путина мы ожидать не можем. Думаю, нынешняя операция «Преемник» подразумевает наличие еще одной персоны. Для того чтобы хоть как-то сделать процедуру передачи власти более надежной, нужна третья фигура: такой местоблюститель престола, который обеспечивает процедуру, взаимные гарантии, стабильность перехода. В этом я и вижу смысл Зубкова.

Станислав Белковский: На мой взгляд, повторение сценария 1999 года по сути своей неизбежно. Он может отличаться лишь по форме и по тому, как это будет преподносить Кремль. Теоретически я бы не исключал и досрочную отставку.

— Как стать царем —

С.Б.: Я размышлял о секрете легитимности Владимира Путина. Согласитесь, это довольно странно, что неяркий человек, не обладающий достоинствами, необходимыми для поста президента, над которым все в голос смеялись в тот самый день 9 августа 1999 года, когда Ельцин его назначил...
Г.С.: «Погубил парня», — писали журналисты.
С.Б.:
Да, я помню, как вышел Геннадий Николаевич Селезнев, председатель Госдумы, и сказал: ну все, сегодня Борис Николаевич Ельцин поставил крест на политической карьере Владимира Владимировича Путина, хаха-ха... И когда говорят сегодня, что Березовский, Ельцин, Абрамович, Юмашев, кто-то еще точно знали, что Путин станет президентом, и все было просчитано по минутам, это, конечно, полная ерунда. 1 сентября 1999 года, когда Путин уже три недели как был преемником и две недели как официальным премьером, утвержденным Госдумой, я был на одном закрытом совещании. На нем одно высокое лицо (оно впоследствии говорило, что все знало и просчитало по минутам) произнесло следующий текст: «Владимир Владимирович Путин, дорогие коллеги, был бы замечательным президентом России, поверьте мне, лучшим из возможных. Но мы же не идиоты с вами, мы же понимаем, что народ его никогда не выберет». Изначальный сценарий не предполагал резкого роста рейтинга Владимира Владимировича в результате чеченской войны, скорее и война, и взрывы домов были поводом для введения чрезвычайного положения и переноса выборов. И только когда выяснилось, что рейтинг растет и переносить выборы не нужно, тогда тема чрезвычайного положения была снята с повестки дня. И, собственно, досрочная отставка Бориса Николаевича была нужна постольку, поскольку рейтинг Путина под Новый год был 52% и боялись, что он может упасть и тогда Путин не победит в первом туре. Так вот, легитимность Путина держится на русском монархическом ритуале. Это значит, что и тот человек, который станет его преемником, должен недвусмысленно получить власть из рук Владимира Путина, он должен быть похож на царя и вести себя как царь. При соблюдении этих условий операция «Преемник» пройдет безболезненно, независимо от того, кто является преемником по сути. Он должен быть похож на царя. Дмитрий Анатольевич Медведев на царя не похож.

А Сергей Борисович Иванов?
С.Б.: Сергей Борисович, хотя он пуст, как барабан, по сути своей больше похож на царя. И с точки зрения ритуала он подходит больше.

Владимир Якунин?
С.Б.:
Совсем похож. Здесь мы не касаемся личных качеств. Мы касаемся только внешнего облика.

 

— Соратники из загашника —

Зубков — это будущий президент?
С.Б.: Я этого не исключаю. Во всяком случае, никаких проблем с тем, чтобы сделать его преемником, я не вижу. На царя он вполне похож. Кроме того, по закону парадигм, который действует в истории, всегда хорошо, чтобы новый правитель по внешнему образу отличался от старого. Как Путин отличался от Ельцина, так Зубков отличается от Путина. Он похож на молодого Брежнева.

Тогда почему Зубков? Откуда, «из какого сора» растут преемники?
Г.С.: Они растут из личной истории Владимира Владимировича Путина.

Но почему это не человек корпорации, не человек КГБ?
Г.С.: Не все люди, которым Путин доверяет (абсолютно он не доверяет никому), — чекисты. Ну, скажем, тот же Кудрин... Моя версия: Зубков скорее гарант перехода, нежели тот, кто получит скипетр. Это человек, который менее всего Путиным, и самим этим человеком, и элитой рассматривался как возможный преемник. Это человек без амбиций, по истории взаимоотношений — чрезвычайно надежный. С точки зрения управленческой — высокоорганизованный, понимающий, какие нитки нужно дергать, и умеющий их дергать.
С.Б.: Если мы посмотрим, как изменилась кадровая политика Путина в последние полтора года, мы обнаружим вполне устойчивую тенденцию: он разочаровался в своей команде первого призыва. В таких людях, как Медведев, Сечин, Золотов... То есть он понял, что вся эта команда уже обросла материальными интересами и обязательствами стоимостью в миллиарды и десятки миллиардов долларов, которые значительно важнее обязательств перед самим Путиным. Отсюда — они ненадежны. Они преданы Путину, но, когда на одной чаше весов будут лежать их 10 миллиардов, а на другой Путин, они выберут скорее первое, а не второе. И он начал выдвигать людей, которые не сумели, не захотели или не смогли сделать состояния и не стали заложниками этих интересов. Он стал вынимать из глубин своей биографии других людей. Началось с МВД в прошлом году, когда абсолютно забытых Олега Сафонова и Алексея Аничина он сделал соответственно ключевым заместителем министра внутренних дел и начальником Следственного комитета МВД. Потом возник Александр Бастрыкин — замгенпрокурора, которому теперь передано все следствие (об этом — см. на стр. 26), Сергей Миронов, который еще недавно считался политическим Петрушкой, а сегодня лидер второй партии власти. Затем появился Владимир Чуров, председатель Центризбиркома, — тоже кто угодно, но не человек с миллиардами, как и все ранее перечисленные. И вот финальный аккорд этой кадровой политики — господин Зубков. Это люди, которые по разным причинам не использовали свою близость к президенту, не сделали миллиардов на этом. Путин это ценит очень высоко. И в Зубкове он видит в первую очередь руководителя советского типа, который во всей этой постсоветской вакханалии сохранил некий советский моральный кодекс.

Иванов и Медведев как преемники закончились?
С.Б.:
Думаю, да. И тот и другой не публичные политики — бюрократы. А 12 сентября их бюрократический вес превратился в ноль: еще утром все покупали портрет Иванова, а в 3 часа дня уже заворачивали в него рыбу...
Г.С.:
Не согласен. По-моему, сценарий нескольких конкурирующих преемников все еще не закрыт. Путину не нужен сильный преемник, побеждающий в первом туре. Ему нужен слабый, который возьмет приз во втором туре и с небольшим отрывом.
С.Б.:
Конкурирующие преемники? Это невозможно, поскольку нарушает монархический ритуал.

— Он утер им нос —

Действительно утечек не было и никто ничего заранее не знал? В том числе Сергей Иванов?
Г.С.:
Утечки были, но настолько краткосрочные... С разницей, по-моему, часа в два от появления информации до официального объявления.
С.Б.:
Была дезинформационная операция, проведенная накануне с помощью Владислава Суркова, которому Путин по возвращении из Абу-Даби лично объявил, что принял решение назначить Сергея Борисовича Иванова премьером. Сурков дал соответствующую утечку, причем совершенно целенаправленно, опираясь на то, что эту утечку можно давать. И сел в лужу по отношению к тем людям, которых твердо уверял в среду, что завтра Иванов будет назначен премьером.

Кто из окружения Путина мог знать?
С.Б.: Только Зубков.

Телевидение показало протокольную встречу Путина с Фрадковым. Но не было никакой протокольной встречи с Зубковым в день назначения. Почему?
С.Б.: Потому что для него это вопрос абсолютно технический. Путина всегда напрягал ритуал публичной политики. Ему все время кажется, что все это абсолютная ерунда: СМИ, общественное мнение. Все это наносное, пустое, надстройка, которой в принципе лучше бы и не было. И в этом отражается все бизнес-сознание Путина. Деньги любят тишину, и любой топ-менеджер вам расскажет, что была б его воля, никто бы ни за что не написал о его корпорации ничего. Кроме того, у Путина, естественно, нарастает пренебрежение к этой политической системе, этой политической элите, которая съест все что ни попадя, он их презирает.
Г.С.: Я думаю, что это не только пренебрежение, это еще желание унизить всю тусовку. У вас там выборы какие-то, какая-то там несущественная Дума, и вы считаете, что это и есть политика. А на самом деле политика — это то, что делаю я, как мне нужно и когда мне нужно.

— Что тот солдат, что этот —

Назначив Зубкова, Путин собирается менять экономическую политику?
С.Б.: Во-первых, функции правительства Зубкова будут совершенно иными по сравнению с правительством Фрадкова и тем более с правительством Касьянова. Значительная часть функций по управлению экономикой, финансовой сферой и промышленностью передается сейчас госкорпорациям, которые создаются и активно растут как грибы. Это соответствует личному представлению Владимира Владимировича Путина о том, что только корпоративная структура может быть эффективной, а государственная структура эффективной быть не может. Поэтому функции правительства съеживаются как шагреневая кожа, и оно становится фактически комитетом по управлению национальными убытками. Роль премьера тем паче снижается. И вот в связи с этим, я думаю, многие относительно яркие фигуры в этой серой команде покинут правительство. Это будет уже абсолютно технический, серый, лишенный функций как по форме, так и по содержанию кабинет, которым, конечно, будет управлять Владимир Владимирович Путин, пока он остается у власти. А Виктор Алексеевич, полностью понимая свою роль, будет играть роль мощного старика и говорить «да уж, да уж».

— Когда рассеется туман —

Чего нам надо бояться в связи с этой сменой?
С.Б.: Я считаю, что не в связи с этой сменой, а в связи с транзитом власти в России надо бояться того, что следующая власть будет настолько слаба, что не сможет ни оценить, ни осмыслить, ни тем более ответить на те серьезнейшие исторические вызовы, которые перед страной стоят. Мы сегодня видим новое обострение на Кавказе. Фактически Кремль теряет контроль над Северным Кавказом. Мы видим крах национальной инфраструктуры, которая так и не модернизировалась. Мы видим китаизацию Сибири и Дальнего Востока. Мы видим тотальное разложение государственного аппарата и правоохранительных органов, в которых без коррупционного стимулирования не будет сделано ничего. А это значит, что такой аппарат для обслуживания государственных, национальных и общественных интересов непригоден. Мы видим жесточайший моральный кризис. Иными словами, мы видим вызов кардинальной модернизации, от которой уклонился Путин, потому что не ставил это своей целью. И не видим ни одной группы людей, ни команды, ни когорты, ни критической массы ни в государстве ни в обществе, которая хотя бы понимала, что происходит. Не говоря уже о том, чтобы на все эти вызовы ответить.
Г.С.: Я не согласился бы по поводу изначальных целей. Мне кажется, что в 2000 году были искрение намерения заниматься модернизацией России. Другое дело, что было найдено наихудшее стратегическое решение: использовать бюрократию как субъект модернизации. А бояться надо, согласен, кризиса управляемости. Он идет уже несколько лет. Более неисполнительной бюрократии в России, по-моему, не было за всю ее историю.

Какие-нибудь апокалиптические варианты возможны?
Г.С.:
Теоретически — да. Потому что путинский режим внутри страны наплодил себе кучу врагов. Прежде всего это губернаторы, конечно: более жуткого, глухого недовольства, чем в этой когорте, трудно себе представить. Это подавляющая часть бизнеса. За исключением короткого списка прикормленных и обогатившихся фигур, которые легко могут быть сметены и заменены другими. Сейчас в России нет ни институтов, ни персон, которые могли бы смикшировать любой кризис. Дело не в масштабе кризиса, не в масштабе толчка, который потрясает систему изнутри или извне, а в хрупкости конструкции. Это страшно.
С.Б.:
При Путине, скорее всего, переворота не случится. Но при следующем президенте, когда самые разные группы интересов почувствуют, что государственная машина не работает, туман рассеялся и можно взять власть любым путем или решить проблему собственных капиталов, — переворот возможен. Во всяком случае, чтобы сегодня совершить переворот в России, достаточно одной дивизии. Нет ни государственных, ни общественных институтов, которые могли бы этому противостоять.
Г.С.: Не нужно дивизии. Тривиальный сценарий, против которого все последние годы боролся Кремль, — организованная его собственными силами «оранжевая революция». Под предлогом, что тот преемник, который победил, организовал подтасовки во время выборов. Для этого есть «Наши».

Дискуссию вели Евгения Альбац и Любовь Цуканова 


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.