Тоомас Хендрик Ильвес: «Никто не любит реформы, но все любят их результаты»

07.07.2016

Тоомас Хендрик Ильвес

В Варшаве прошел саммит НАТО, на котором было принято ряд мер по усилению присутствия Альянса в странах Балтии и Польше, развертыванию системы ПРО, а также созданию группировки ВМФ НАТО в Черном море. Все эти меры воспринимаются как политика «сдерживания» России. Своими мыслями о том, чего добилась НАТО, а чего — Кремль, и каковы будут последствия Brexit, с The New Times поделился президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес. В начале октября он покинет свой пост, на котором провел два срока по пять лет, в конце сентября будет избран новый президент.

Ложь без последствий 

Что скажете о референдуме в Великобритании? Когда вы проснулись утром после голосования и узнали результаты, какова была первая реакция: «Боже, что же они натворили?!» или «Я этого ждал»?

Я сидел допоздна, ожидал окончательных результатов, понимая, что все идет не туда, куда хотелось бы. Поэтому я не проснулся с этой мыслью, а лег с ней спать: «Это все-таки случилось!» Сейчас происходит своего рода «путинизация» медиапространства, когда на факты нельзя полагаться. Например, сторонники выхода из ЕС твердили о каких-то более 320 миллионах фунтов стерлингов, которые уходят каждую неделю в Брюссель. А когда им задают вопрос, откуда такая информация и что это за деньги, они отвечают: «Ой, это неправда. Мы вообще этого не говорили». Теряется вообще смысл информации. Считается, что такое возможно только в авторитарных государствах. Теперь выясняется, что это возможно и в демократическом обществе. Можно врать, врать, врать. А потом еще и врать, что ты не врал.

Вы упомянули Путина...

Я не имел в виду его конкретно. Хорошо, давайте изобретем новый термин: «сурковизация» медиа. Проблема в том, что в странах с либеральной демократией, таких как США, Великобритания и даже Эстония, ложь работает. В прошлом считалось, и это говорится в Библии, что истина делает человека свободным. Но теперь можно врать без последствий. Даже в моей маленькой стране министры теряли свою работу, если выяснялось, что они врут. А теперь никто не теряет работу из-за лжи.

Почему?

Я не знаю. Но это поразительно.

Кампания сторонников ЕС была больше основана на фактах и цифрах. Они упирали на то, на сколько упадут, например, доходы британцев. А Найджел Фарадж с командой представили романтическое видение будущего, воскресили дух английского национализма. Лозунг «Мы должны сами управлять своей страной» — романтический и сильный. И это сработало. В чем тут дело? Что-то не так с Евросоюзом? Слишком много прагматизма?

На мой взгляд, те, кто призывал остаться, не так хорошо поработали, как те, кто призывал выйти из союза. Теперь Лондону нужно вести переговоры о правилах выхода из ЕС с Брюсселем. Когда будет готов окончательный вариант этого договора, британцы обнаружат, что идея закрыть границы, но при этом сохранить все выгоды от пребывания в ЕС, включая свободный доступ на рынок, — иллюзия. Придется жить по правилам ВТО. По-честному, нужен будет новый референдум с вопросом: «Хотите ли вы, чтобы этот новый договор был положен в основу отношений Великобритании с ЕС?» Может быть, они проголосуют «за». А если британцы скажут «нет», то, по-моему, в этой ситуации, если следовать традиции парламентской демократии, нужны новые выборы. Вообще-то, если проходит референдум и правительство проигрывает, то оно немедленно уходит в отставку. Но я не думаю, что это произойдет в Британии сейчас. Они говорят, что следующие выборы будут только в 2020 году. Я в этом не уверен, посмотрим. В любом случае, теперь надо обсуждать новый договор.

Для Великобритании может быть несколько вариантов выхода из ЕС. Один более жесткий — «выход по полной программе», то есть своего рода наказание британцев. А другой — более мягкий, «норвежский» вариант, который сохраняет многие элементы членства…

При так называемом норвежском варианте у британцев будет выгода, но не будет права голоса. Когда я был членом Европейского парламента, норвежцы без конца ко мне подходили и просили: пожалуйста, проголосуйте так-то и так-то. Потому что, с одной стороны, нужно соблюдать все правила ЕС, а с другой, ты не можешь ничего сказать, никак повлиять на решения союза, например, по вопросам миграции. Теперь, когда британцы хотят уйти, у немцев и французов появилось возможность более серьезно влиять на будущее Евросоюза.

Как вы считаете, есть ли шанс, что Великобритания все-таки передумает выходить?

Не сейчас. Невозможно теперь сказать: «Упс, это была ошибка». Таковы условия сделки, которую выторговало это правительство. Будьте любезны принять ее условия.

Что дальше ждет Европейский союз?

С уходом Великобритании в ЕС становится меньше сторонников свободного рынка, свободной торговли, свободы выбора. Евросоюз точно станет более «дирижистским», ориентированным на государственное управление экономикой. Этого точно станет больше.

 

Проблема «вежливых»

В Европейском союзе эстонцы — одни из пионеров электронного правительства. В стране введено понятие «электронного вида на жительство». Вы не могли бы объяснить, что это значит?

E-Residency — электронный ВНЖ — означает, что нет необходимости быть физически на месте, в своем кабинете, даже в стране, чтобы подписывать документы. Можно открыть бизнес, банковский счет. Это не означает, что вы должны жить в Эстонии, но вы можете вести бизнес. Сейчас очень остро стоит вопрос идентификации физических и юридических лиц. Он будет становиться все важнее. В Эстонии вы можете поставить электронную подпись, вести электронную торговлю, менять валюту. То есть все то, для чего обычно нужен паспорт, в нашей стране можно сделать удаленно, с помощью электронной подписи. Главное, что государство знает: за конкретной электронной подписью стоит конкретный человек, и может гарантировать другим, что вы — это вы.

Будущее финансовых переводов принадлежит технологии, которая изначально идет от биткоина. Что важно в биткоине? Это безопасно и анонимно. Но если пожертвовать анонимностью и воспользоваться «электронной идентичностью», то технология станет еще более безопасной. Готов поспорить, что именно такое будущее у финансовых технологий. Хотел бы я иметь средства, чтобы инвестировать в эти технологии. Через двадцать лет они полностью завоюют мир.

Вы хотите сказать, что президент Эстонии покидает свой пост без цента в кармане?

Президент покидает свой пост с долгами. Но это нормально. Мой сын мне часто присылает ссылки на статьи, в которых говорится об очередном российском чиновнике, отпрыск которого приобрел дом за 10 миллионов долларов. Он спрашивает — в шутку, конечно, — «Папа, ну в чем дело?!» Но в нормальной стране, такой как Эстония, на политике не разбогатеешь.

Я был в Нарве совсем недавно — в мае. И, честно говоря, был поражен количеством машин с российскими флагами и георгиевскими ленточками.

Сколько вы их увидели? Штук девять?

Даже если девять, то и этого, мне кажется, достаточно для того, чтобы эстонскому правительству задуматься — в чем дело? Что происходит с оставшимися в Эстонии 60–70 тысячами так называемых «неграждан»? Вас это беспокоит?

Сегодня уже нет. Нам не о чем беспокоиться. Если проверить разницу в доходах на одном берегу реки Нарва, то в эстонском городе Нарва пенсия у бабушки выше, чем средняя зарплата в Ивангороде, по другую сторону реки. Эстонские русские могут беспрепятственно ездить по Европейскому союзу, в том числе и неграждане, в то время как российские граждане после появления «вежливых зеленых людей» в Крыму и событий на Украине могут надолго забыть о мечте ездить в Европейский союз без виз. Теперь к этому списку еще добавились и стычки в Марселе (10 и 11 июня в ходе стычек между футбольными фанатами России и Англии пострадали 34 человека, один английским болельщик позже скончался в больнице. — NT).

Но речь же не только о пенсиях и возможности ездить без виз по Европе. Есть проблема идентичности. Если люди себя не идентифицируют с Эстонией, зато охотно смотрят телепрограммы, в которых ее называют фашистским государством, — это ведь проблема?

Да, проблема этих телепрограмм. При этом люди живут в Эстонии и никуда не уезжают. Если вы считаете, что живете в ужасающем месте и при этом не чувствуете когнитивный диссонанс, вам не помочь. Но, в любом случае, история с «вежливыми людьми» сработала единожды, потому что никто этого не ожидал и не знал, что будет дальше. Не думаю, что это повторится. Но даже если «вежливые люди» окажутся в эстонском лесу и наткнутся на эстонского охотника, я им не позавидую. Рискованно это.

Но все же страны Балтии часто говорят об опасности, исходящей от России. Какая именно опасность имеется в виду?

Могу отвечать только за Эстонию. Во-первых, когда вылетаешь из эстонского аэропорта, никогда не можешь быть уверен, что не налетишь на российский военный самолет, потому что они летают с выключенными транспондерами. У гражданского самолета нет большого радара, поэтому все самолеты оснащаются транспондерами, которые подают сигнал: «Я здесь!» Сергея Лаврова, министра иностранных дел России, не раз об этом спрашивали, но он все время уходит от ответа. Российские самолеты летают над американскими кораблями на Балтике. Может, они таким образом думают напугать американцев? Но такая тактика работает на нас: она лишь убеждает американцев в том, что мы не параноики, что эстонцы, другие балты — не сумасшедшие, навыдумавшие страхи на пустом месте.

 

Без кризиса

Насколько я знаю, вы не едете на саммит НАТО в Варшаве?

Нет. Если вы туда отправляетесь, у вас должны быть полномочия принимать финансовые решения. Поскольку мое президентство уже заканчивается, я не считаю себя вправе туда ехать.

Тем не менее, будучи главой государства, что вы ожидаете от этого саммита? Считаете ли, что размещения четырех батальонов союзников по НАТО в странах Балтии достаточно?

Да, это хорошее решение. В основе своей — это сигнал, что мы не шутим. Эта мера поддерживает равновесие. Ясно, что четыре батальона, 4000 военнослужащих ни для кого не представляют военную угрозу. Понятно, что по другую сторону границы сосредоточена совсем другая сила. Но это важный сигнал — «Мы серьезно относимся к нашей безопасности и готовы за себя постоять».

Но вы хотели бы, чтобы присутствие НАТО в Балтии еще усилили?

Пока нет. Сейчас достаточно того, что есть. Но если начнется эскалация, противостояние, то тогда захотим.

Вспомним саммит НАТО в Бухаресте в 2008 году. Я знаю, что вы считаете ошибкой решение не давать тогда дорожную карту Грузии и Украине?

Да. Я говорил это тогда и говорю это сейчас. В Москве тогда решили: «Раз мы их запугали, значит, теперь мы должны что-то предпринять».

Могут ли предложить Грузии и Украине членство в скором времени, ведь обстановка сильно изменилась?

Ситуация изменилась, и не в лучшую сторону. Можно сказать, что процесс расширения и ЕС, и НАТО заморожен на неопределенное время. Это — успех Москвы, результат тактики угроз и шантажа, которую она применяет. Но есть и другие причины — Brexit, например. В этих условиях никто в ЕС не хочет всерьез думать о расширении.

То есть без Великобритании ЕС будет еще менее благосклонно смотреть на возможность увеличения членства?

Да, с уходом Британии мы потерям одного из главных сторонников дальнейшего расширения. Не то чтобы оно и сейчас пользовалось большой популярностью. Достаточно вспомнить результаты недавнего консультативного референдума в Нидерландах, чтобы почувствовать, куда дует ветер. Так что украинцам и другим придется потрудиться еще больше, чем в свое время нам.

Можно ли говорить о кризисе НАТО?

Я так не думаю. Но, с другой стороны, в 2002–2003 годах, то есть перед вторым раундом расширения Альянса в 2004 году, было четкое понимание, что расширение НАТО необходимо. А сейчас такого понимания нет.

Возвращаясь к Украине. Какова должна быть политика Запада по отношению к этой стране?

(Смеется.) Это потянет на четырехчасовое интервью! Если вы хотите иметь основанный на правилах международный порядок, то его и надо поддерживать. Но если вы готовы отказаться за какие-то гроши от международного права, то заплатите за это позже двойную цену. Когда начинают говорить, что ради денег, ради инвестиций в Россию ЕС должен поступиться международным правом и снять санкции, то я отвечаю: «Допустим. Но что вы сможете сделать тогда, когда международное право нарушат в следующий раз?»

Что же касается непосредственно Украины, то в 1990 году, до распада СССР, «Дойче банк» составил рейтинг потенциала социально-экономического развития советских республик в случае получения ими независимости. По 120-балльной шкале Украина получила самый лучший результат — 83 балла. За ней следовали Латвия, Литва и Эстония. Их суммарный рейтинг равнялся 77. То есть у нас стартовые возможности были, если верить тому исследованию, даже несколько хуже, чем у Украины.

25 лет спустя по уровню ВВП, по уровню коррупции мы — на верхних строчках списка в ЕС. Иногда наши показатели лучше, чем у некоторых стран — основателей ЕЭС/ЕС, и точно лучше, чем у большинства посткоммунистических стран. Четверть века назад мы от других не отличались, были экономически отсталой советской территорией, да еще и почти вовсе без полезных ископаемых. Почему у нас получилось кардинально изменить и улучшить жизнь? Потому что мы проводили и проводим реформы. Никто не любит реформы, но все любят их результаты. Чтобы реформировать свою страну, нужна политическая смелость. В противном случае вы не избавитесь от коррупции.

Вы недавно выпустили на мировом лейбле Universal CD-диск «Teenage Wasteland» с подборкой самых любимых песен вашей юности — хитов 60-х и 70-х годов. Что вас подвигло это сделать?

Я слушаю музыку постоянно. Я — меломан. Мой бывший советник по безопасности — тоже. И он мне говорил: «А почему бы не собрать вашу любимую музыку на одном диске?» В общем, мы решили сделать благотворительный диск, чтобы деньги от его продажи пошли на тяжелобольных детей. Есть благотворительная организация, которая дарит больным детям так называемый «день мечты», когда ребенку дают то, на что он и не мог надеяться. Например, прокатиться на вертолете. Но ведь, чтобы арендовать вертолет, нужны деньги, так? Доходы от CD пойдут именно на это. Я собрал свою любимую музыку, хотя что-то не удалось включить в подборку из-за нежелания авторов или их наследников предоставить авторские права на благотворительный диск. Я не стал включать в сет песни The Beatles или Rolling Stones, их и так все знают. Выбрал то, что известно меньше. За этот выбор мне главный эстонский музыкальный критик дал высшую оценку. Диск отлично продается в Эстонии, Латвии, Финляндии. Это приятно. И я доволен, и детям хорошо.

Фото: Биргит Пюве 


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.