Видеоверсия здесь
Евгения Альбац: Рынки ждут войны или просто говорят: к черту, к черту, подальше от этой России. И — бегут, и из ОФЗ, и из российских акций. Ну и, соответственно, рубль обваливается. Что скажете?
Война и рынки
Евгения Альбац: Но мне кажется, что еще месяц назад рынки никак не реагировали на различные апокалиптические сообщения с российско-украинской границы. Хотя концентрация войск началась еще весной. Что такое увидели или услышали, во что поверили?
Олег Вьюгин: Увидели масштабную переброску войск. И услышали ответ — достаточно жесткую риторику со стороны Соединенных Штатов. И даже Евросоюза, который менее заинтересован, понятное дело, в жестких санкциях, и Великобритании. Оценили вред, который могут нанести эти санкции (не факт, что правильно), и решили поберечь деньги и активы.
Евгения Альбац: Вы говорили об индексах, которые показывают, что люди поверили в войну. Что это за индексы?
Олег Вьюгин: Индекс РТС, который, например, упал более чем на 30 процентов и достиг уровня как в пандемию, когда была просто паника, непонимание, что впереди, сколько людей умрет и вообще, чем все это закончится. Доллар под восемьдесят рублей —это очень серьезный сигнал.
Волатильность рубля зависит больше не от цены на нефть, а от движения капитала. А движение капитала — во многом от того, как инвесторы оценивают ситуациюЕвгения Альбац: Мы привыкли думать, что рубль увязывается с ценой на нефть. Но при этом с нефтью как-то все в порядке, цена высокая, а рубль обваливается по отношению к другим твердым валютам.
Олег Вьюгин: Волатильность рубля зависит больше не от цены на нефть (если она не на критическом уровне, 20 или там 30 долларов за баррель), а от движения капитала. А движение капитала — да, привязано к доллару, к цене барреля, но и во многом к тому, как инвесторы оценивают ситуацию. Если положительно, то идет приток капитала, рубль укрепляется. Если надо бежать, то рубль падает. Сегодня мы наблюдаем вторую картину.
ЦИТАТА мировые рынки давно восстановились от кризиса 2007–2008 годов. А российский фондовый рынок так и не восстановился
Евгения Альбац: Константин Сонин, мы сталкиваемся с тем случаем, когда perception is reality — представление о реальности становится реальностью? Или это проблема высокой неопределенность, которая разлита в нашей части мира, оказывает такое влияние на рынки?
Отвращение к риску
Евгения Альбац: Один из военных аналитиков, Роб Ли, аспирант факультета войны в лондонском King`s College , полагает, что Путин начнёт войну, потому сейчас издержки с ней связанные будут относительно не высоки, Кремль может себе их позволить. Но через два года, когда Украина закончит модернизацию своей армии и получит достаточно летального оружия с Запада, косты могут стать уже запредельными , и поэтому идти на войну надо сейчас. Как вам такая логика?
Константин Сонин: У меня есть давняя статья, написанная совместно с Майклом Шварцем, который сейчас является главным экономистом Майкрософт. Это теоретическая статья про то, в каком случае могут начинаться войны. Экономистам это интересно, потому что война теоретически похожа, например, на переговоры о разделе прибыли. Одна из сотен или тысяч теоретических моделей войны, действительно, в том, что какая-то сторона может начать войну в опасении, что другая сторона окажется через несколько лет сильнее. Даже у страны может быть, как у экономистов говорят, отвращение к риску. Если бы полностью избавиться от темы, что <как считает Путин> украинцы и русские — это один народ, вопрос безопасности России в контексте НАТО, в контексте Украины можно было бы осмысленно ставить и чего-то требовать. Но, к сожалению, в Кремле не признают Украину как суверенное государство, считают, что это просто часть России, которая временно оккупирована стратегическим противником. И смешивание этих двух вопросов делает проблему безопасности совершенно необсуждаемой, и ее никто не обсуждает.
Если будут введены жесткие санкции, то любые доллары, в частности доллары на счетах граждан станут стратегическим активом. И с ними будут поступать как со стратегическим активом, а не как с собственностью граждан
Евгения Альбац: Виктория Нуланд, замгоссекретаря по политическим вопросам Госдепартамента Соединенных Штатов в интервью «Файнэншл Таймс» сказала, что есть 18 сценариев, как «сделать России больно и очень больно». Какие, Олег Вячеславович, санкции будут наиболее болезненны для России, для ее граждан?
Олег Вьюгин: В краткосрочном плане из озвученных самое жесткое — что Россия может быть финансово отделена от мировой системы расчетов, то есть отключение от системы SWIFT. Ограничение доступа к технологиям может иметь более долгосрочный эффект. И он уже в какой-то степени работает. Озвучивалось, что запад может предпринять действия, которые будут препятствовать расчетам в долларах всем российским компаниям. Или избранным российским компаниям, госбанкам. И каким-то отдельным государственным компаниям.
Евгения Альбац: Как это можно сделать?
Олег Вьюгин: Закрыть или заморозить корсчета российских финансовых институтов в иностранных банках. Поскольку любой расчет в долларах вне России либо из России требует операций с корсчетами в иностранных банках, то как только они остановились, так операции невозможны. Если по евро корсчета останутся — можно так предположить, — тогда это полумера, безусловно вредная, но не смертельная. Но могут и в евро запретить. Это эквивалентно блокированию SWIFT-а.
Евгения Альбац: А что произойдет со счетами вкладчиков в российских банках? У нас госбанки Сбер и ВТБ. Говорят, что скорее всего третьим банком будет «Альфа». Если против этих банков вводятся санкции в виде заморозки их корреспондентских счетов, что будет с долларовыми счетами вкладчиков?
Олег Вьюгин: В России есть система переводов в иностранной валюте между финансовыми институтами внутри страны. То есть можно долларовые накопления со счетов в Сбербанке перевести в другой российский банк, корсчета которого не заморожены, и по-прежнему можно будет долларовые активы использовать для расчетов с зарубежными контрагентами. То есть в принципе граждане спасутся, они деньги заберут. Плохо будет Сбербанку, плохо будет ВТБ. Но граждане, которые переведут деньги в какой-то другой банк, смогут проводить операции по переводу средств за рубеж.
Константин Сонин: Мне кажется, что может быть хуже. Если такие санкции будут введены, то внутренний рыночный курс доллара резко вырастет. И в такой ситуации давление на правительство, с тем чтобы конвертировать все вклады в рубли, будет, конечно, по экспроприационному курсу. Например, по курсу на день введения санкций. То есть технически, как Олег Вячеславович говорит, все будет выполнимо, а вот политически вряд ли. Не дадут гражданам перевести деньги в другие банки и продолжать осуществлять расчеты.
Евгения Альбац: То есть принудительно заставят конвертировать доллары в рубли по экспроприационному курсу?
Константин Сонин: Я исхожу из того, что если будут введены такие санкции, то любые доллары, в частности доллары на счетах граждан станут стратегическим активом. И с ними будут поступать как со стратегическим активом, а не как с собственностью граждан.
Олег Вьюгин: Ну да, в таком случае, как мне один банкир сказал, осмысленное поведение — просто заполнить банковские ячейки, а потом их по 200 рублей за доллар продавать на внутреннем рынке, естественно, черном.
Евгения Альбац: То есть рациональное поведение сейчас для человека, у которого есть долларовые счета, это снять деньги и переложить их в ячейку. Лично вы как бы поступили?
Олег Вьюгин: Понимаете, для небольших сумм, наверное, это имеет смысл. А если речь идет о миллионах долларов? Если объем наличных таков, что нужно заказывать не просто ячейку, а какую-то большую очень коробку. Или прятать под матрацем. То есть это на самом деле большая проблема.
Константин Сонин: И не так уж очевидно, что можно будет миллионами наличных долларов оперировать, если их объявят стратегическим ресурсом. Я считаю, что если будут жесткие санкции, то мы попадем в восьмидесятые годы Советского Союза. По всему. Ну и, соответственно, в долларах нельзя будет расплачиваться.
Евгения Альбац: Если у человека меньше чем пять тысяч долларов (большинство нашей аудитории), как ему разумно поступить?
Константин Сонин: Я рискну сказать, что, если это Сбербанк или ВТБ, то есть один из главных государственных банков, и сумма до пяти тысяч — я бы оставил. Я не говорю, что это полностью безрисково, но это маленькие вклады, их вернут скорее всего.
Евгения Альбац: А до десяти тысяч?
Константин Сонин: Может, какую-то часть стоит хранить дома.
Евгения Альбац: До двадцати тысяч? Олег Вячеславович?
Олег Вьюгин: Надо иметь статистику. Я исхожу из того, что нынешнее государство не будет ссориться с большим количеством людей. То есть, понятно, что большинство людей не имеют больших валютных вкладов, с ними государству ссориться смысла нет, забирая эти деньги. Потому что можно столько внутренних врагов получить, что просто трудно будет управлять ситуацией. То, что крупные суммы подвержены риску — это так, но это гипотетический риск. А если все-таки верить в этот риск, то вот еще один вариант: все эти миллионы долларов отогнать в зарубежный банк. При условии, что там есть счет, потому что сейчас зарубежные банки российским гражданам новые счета практически не открывают. Но вот я думаю, что наши крупные богатые люди, которые не попали под персональные санкции, такой вариант имеют. Попавшие под санкции — имеют доллары, и немало. Интересный вопрос — что будет с ними. Но мы рассуждаем гипотетически.
Константин Сонин: При больших средствах появляются всякие диверсифицированные портфели. Можно иметь недвижимость, она относительной ценностью будет всегда. Даже если мы в Советский Союз вернемся.
Евгения Альбац: Мне в свое время Каха Бендукидзе говорил, что в России нельзя иметь недвижимость, и нигде не надо ее иметь, но в России особенно — это якорь. К тому же после 2014 года недвижимость сильно упала в цене.
Константин Сонин: Мы сейчас обсуждаем не стратегию, как денег побольше заработать. Мы обсуждаем разного рода катастрофические сценарии, вроде того, где будет граница принудительного обмена — при тысяче долларов или при десяти тысячах. Потери ожидаются в любом случае, вопрос в том, как бы что-то сохранилось.
Евгения Альбац: А вложения в золотые слитки, в серебро, в ювелирку имеет смысл?
Олег Вьюгин: Ювелирка — самый плохой способ, на вторичном рынке она стоит примерно на 50 процентов ниже, чем была куплена. Золото — это вариант. Единственный вопрос, где это золото хранится и в каком виде оно приобретено. Как вариант есть приобретение ликвидных активов, номинированных не в рублях, которые хранятся не в России. Например, американские ценные бумаги. Но это я опять говорю про богатых людей.
Константин Сонин: С иностранными активами проблема в том, что мало ли чем будут сопровождаться санкции. Может, не так легко будет дойти до этих активов, которые находятся за границей, и ими управлять.
Олег Вьюгин: Да, управлять будет сложно. Скорее это вариант, что называется, вложиться и ждать, пока ситуация не изменится.
Евгения Альбац: Сбербанк предлагает купить золото, серебро, еще чего-то. А это имеет смысл делать в российских банках?
Олег Вьюгин: Я так понимаю, что это не физическое золото, скорее всего, а ценная бумага на золото. Да, она в России. Тогда это внутренняя инвестиция, она конвертируется в рубли. Можно попытаться.
Евгения Альбац: Но как вариант спасения, защиты своих денежных активов, это имеет смысл?
Константин Сонин: Я думаю, что это может быть лучше долларового вклада (и лучше рублевого), хотя с этим тоже будут издержки. Мы тут поднимаем вот какую проблему. Если ничего страшного не будет, то лучше и не особо беспокоиться. Много потеряешь на этой защите. Мы как бы попадаем во всякие жуткие сценарии — с национализацией, с экспроприацией вкладов… В принципе за последние сорок лет мы прошли через две экспроприации вкладов. При Павлове (Валентин Павлов, премьер-министр СССР в 1991 году. — NT) и частично в 1998-м году ( после дефолта 17 августа 1998 года —NT.), в некоторых банках. У нас в те годы мало у кого что-то было в банковских ячейках, но все, что было в ячейках, пережило и девяностый год, и 98-й.
Евгения Альбац: Какие еще могут быть санкции, и как они могут сказываться?
Константин Сонин: Обсуждают еще санкции, связанные с запретами на продажу технологий. Их последствия не будут сказываться на уровне жизни. Они скажутся на возможностях развития страны. В принципе те санкции, которые уже есть, оказывают довольно большое влияние на развитие страны. Санкции действуют восемь лет, и в эти восемь лет рост медленный, практически застой. Понятно, что может быть запрет каких-то потребительских товаров. В это я меньше верю, мировых санкций против России не будет. Ну, будем покупать айфоны через Китай. Они будут немного дороже, может даже и сильно дороже. Но такой ситуации, что не станет продтоваров, не будет. Недостаточно у Запада контроля над мировым рынком.
Обоюдоострые санкции
Евгения Альбац: Насколько возможно ограничение на российский газ и российскую нефть?
Олег Вьюгин: В риторике, которую мы слышали, газ и нефть как санкционный инструмент не упоминались. По понятным причинам. Это наиболее болезненное действие для Европы. Соединенные Штаты газом и нефтью, в принципе, обеспечены, а в Евросоюз до 35-40 процентов потребляемого газа поставляет «Газпром». Существенная доля нефти идет тоже из России. Исключение России из этих рынков будет означать не только дефицит сырья в Евросоюзе, но и неизбежный рост цен. Понятно, что рост цен для потребителей в Соединенных Штатах, рост цен для Евросоюза — болезненная вещь. И реально, я думаю, такой характер санкций возможен только в ситуации достаточно горячей войны, в которую будут вовлечены, не напрямую, а в виде помощи страны Евросоюза и Соединенные Штаты. Но такой сценарий я бы не хотел рассматривать.
Константин Сонин: В случае, если война будет такого масштаба, что, например, русская армия будет бомбить украинские города, то все переменится радикально. Полностью новый сценарий.
ЦИТАТА:
То, что сейчас делает администрация Байдена, это попытки создать для России такие большие издержки, что военные скажут руководству страны: смотрите, какие нас ожидают потери
Евгения Альбац: Американские аналитики рассматривают вариант «горячей» войны совершенно серьезно. В том числе вариант бомбежки Киева. Ну, конечно, силами залпового огня и дальней авиации. Во всяком случае, они не исключают такой вариант.
Олег Вьюгин: Я думаю, что это сценарий серьезной политической дестабилизации внутри страны, которую, конечно, экономическая ситуация спровоцирует тоже.
Евгения Альбац: Я читаю военных аналитиков и не вижу, а что должно остановить российскую власть от того, чтобы пойти на такой убийственный шаг.
Константин Сонин: Мне кажется, то, что сейчас делает администрация Байдена, это попытки создать при вероятной победе России такие большие издержки, что военные скажут руководству страны: смотрите, какие нас ожидают потери. Это такая победа, какая нам не нужна.
Евгения Альбац: А вы полагаете, у военных есть тут голос? Военные в любой стране — это люди, которые выполняют приказ.
Олег Вьюгин: Да, приказы надо выполнять, это устройство армии. Но в нынешних условиях, мне кажется, не каждый военачальник такой грех возьмет на душу. А потом, мы втягиваемся в разговор, что есть две стороны, каждая из которых хочет друг друга победить. На самом деле мотивация другая. Я думаю, что реально все это стягивание войск, угрожающая риторика скорее не войне посвящена, а смене власти в Украине. Попытки давить таким образом, чтобы там вместо одного президента появился другой. И военным надо просто показать свои возможности. А когда дойдет дело до войны, я не думаю, что будет монолитное желание генералов нести эту ответственность. Это не борьба против фашистов, которые напали на Россию.
Почему они молчат
Евгения Альбац: Олег Вячеславович, финансовые, экономические власти России — это люди, с которыми вы вместе работали. Для меня болезненный вопрос, на который я не нахожу ответа: почему молчат люди, которые имеют голос в сегодняшней российской власти. Они промолчали в истории с ликвидацией «Мемориала», молчат сейчас. Страна оказалась на грани войны. Они не могут не понимать, что концентрация около ста батальонно-тактических групп на границе с Украиной — это колоссальные деньги в условиях, когда и так сокращаются расходы на все, что только возможно. У этих людей существует какое-то гражданское сознание? Мишустин, Греф, Набиуллина, Силуанов — они имеют возможность выйти напрямую на Верховного главнокомандующего и сказать: «Вы с ума сошли! Остановитесь»?
Олег Вьюгин: У образованных людей, которые во власти, безусловно есть гражданская позиция. Вопрос — считают ли они нужным ее вот в таком виде выражать. Давайте представим себе топового уровня чиновника, который каким-то образом попадет к Верховному главнокомандующему и скажет: все что вы делаете — это неправильно. Какой ответ будет? «Занимайтесь своим делом». Наверное, крайняя форма выражения своей гражданской позиции — это отказаться от той работы, на которой ты находишься.
Евгения Альбац: Хотя бы подать в отставку.
Константин Сонин: Я знаю людей, которые не побоялись бы сказать, если бы президент Путин их спросил или хоть сколько-нибудь заинтересовался их мнением. Но многие реально считают, что то, что они делают, они делают лучше других. Это не значит, что у человека нет гражданской позиции. Это в каком-то смысле безнадежное общее равновесие, в котором человек думает: если я сейчас подам в отставку с поста министра, это что-нибудь изменит? Не изменит, только будет министр хуже, чем я.
Евгения Альбац: Хуже кому? Эльвира Набиуллина как глава Центрального банка помогла создать кубышку этому режиму почти в 600 миллиардов долларов. И это позволяет режиму себя чувствовать себя в безопасности.
Константин Сонин: Это бесконечный разговор: разве все, что человек делает, он делает для режима? Ландау создал Советскому Союзу репутацию великой физики, Плисецкая создала репутацию великого балета, и она тогда танцевала для Сталина. Если человек выполняет свою работу для Центробанка — то это значит, что он что-то делает для режима.
Евгения Альбац: У Плисецкой при Сталине варианта не было. А у этих есть.
Олег Вьюгин: Ни председатель Центрального банка, ни министр финансов не определяют, сколько должно быть налогов и сколько должно быть в кубышке. Это не их прерогатива. Они исполняют свою работу.
Евгения Альбац: Не хочется проводить параллели с некоторыми режимами, которые однажды уже взорвали Европу в середине 20-го века. И ведь там тоже были специалисты, люди, которые занимались экономикой в одном преступном режиме, тоже были специалистами и хорошо делали свою работу. Я абсолютно убеждена, что у людей развитых, книги какие-то читавших, должно возникнуть чувство вины, что они были соучастниками преступной власти. Никакие деньги, никакие дачи на Рублевке, никакие кормушки не спасли советскую власть, не спасут и этих. Мне хочется думать, что им хотя бы будет стыдно.
Евгения Альбац: Война предопределена или есть еще варианты о чем-то договориться и просто отвести войска?
Олег Вьюгин: Уверен, что есть варианты договориться. И это будут, кстати, вполне оправданные затраты: вот такие затраты привели к таким договоренностям. Не зря тратили деньги. Худой мир лучше доброй войны.
Видеоверсия здесь