Те, кому больше нет места в России, часто находят себя на Украине. Вытесненный из российского телеэфира ведущий Евгений Киселев запустил передачу «Большая политика». О чем жалеет легендарный тележурналист, как состоялся его переезд в Киев и как ему представляется будущее в России, Киселев рассказал The New Times
Когда и от кого вы получили предложение вести ток-шоу на «Iнтере»?
В начале сентября, от Валерия Хорошевского, главного акционера телеканала. Это стало для меня полной неожиданностью — ведь я уже работал в эфире на другой кнопке. Но думал я недолго. «Iнтер» — самый популярный канал в стране, его доля доходит до 30% от общей аудитории.
В прайм-тайм вы ведете программу на русском языке. На Украине много недовольных этим?
Нет. Тут все просто: существуют требования законодательства, которые надо выполнять. Телеканалы обязаны соблюдать процентную норму программ на национальном языке. Если мне не изменяет память — 70%. Все остальные передачи спокойно могут выходить на русском. Украина — двуязычная страна, здесь этого никто не отрицает. Более того, я часто наблюдаю, как украинские политики в кулуарах говорят между собой исключительно по-русски. Конечно, как только включается камера, они переходят на украинский, все-таки это вопрос национальной самоидентификации. Но и на меня никто не давит. Если и выражают недовольство, то в другой связи. Иногда приходится слышать мнение, мол, неужели в стране не нашлось ни одного украинца, который смог бы вести самую влиятельную политическую программу?
В начале сентября, от Валерия Хорошевского, главного акционера телеканала. Это стало для меня полной неожиданностью — ведь я уже работал в эфире на другой кнопке. Но думал я недолго. «Iнтер» — самый популярный канал в стране, его доля доходит до 30% от общей аудитории.
В прайм-тайм вы ведете программу на русском языке. На Украине много недовольных этим?
Нет. Тут все просто: существуют требования законодательства, которые надо выполнять. Телеканалы обязаны соблюдать процентную норму программ на национальном языке. Если мне не изменяет память — 70%. Все остальные передачи спокойно могут выходить на русском. Украина — двуязычная страна, здесь этого никто не отрицает. Более того, я часто наблюдаю, как украинские политики в кулуарах говорят между собой исключительно по-русски. Конечно, как только включается камера, они переходят на украинский, все-таки это вопрос национальной самоидентификации. Но и на меня никто не давит. Если и выражают недовольство, то в другой связи. Иногда приходится слышать мнение, мол, неужели в стране не нашлось ни одного украинца, который смог бы вести самую влиятельную политическую программу?
А правда, неужели нельзя найти такого человека?
Я скажу, может быть, не очень политкорректную вещь, но в мужской части украинского общества произошло вымывание интеллектуального слоя. В большинстве редакций на ключевых должностях работают женщины. «Умное» мужское население в советские годы понесло колоссальные потери. Как только ты засвечивался в том же Киеве, тут же следовал звонок из Москвы или Ленинграда с предложением какой-нибудь должности. Десятилетия такой практики отрицательно сказались на интеллектуальном фонде украинской нации. Поэтому сейчас найти харизматичного, убедительного, обладающего высоким интеллектом и нужными профессиональными навыками ведущего не так-то просто.
Насколько украинское телевидение свободнее российского?
Самое страшное проявление цензуры, с которым я здесь сталкивался, это когда я, допустим, хотел получить в качестве гостя программы значимого функционера из Партии регионов, а мне присылали пассионарную девицу из третьего эшелона. Или, например, мне хочется услышать мнение представителя Блока Юлии Тимошенко по поводу дефицита военного бюджета, и я знаю, что наиболее осведомленным в данном вопросе является пан Икс. Я пытаюсь пригласить его на передачу, а партийное руководство мне говорит: по военной теме от нас будет выступать либо пан Игрек, либо никто. Украинские партии до определенной степени манипулируют доступом к источникам информации. По утрам в пятницу проходят заседания в парламенте, в секретариате президента Украины, в правительстве, и один из важных вопросов повестки дня — кого делегировать на главные политические ток-шоу? При этом цензуры в прямом смысле слова, как в России, здесь нет. На данный момент никто не пытается мне ничего навязать. Партийные боссы могут высказывать пожелания, могут даже обидеться, когда их представителю не станцуют в эфире танец живота, но не более того.
Главная тема ваших ближайших эфиров угадывается легко — президентские выборы. Вам в самом деле интересна эта непрекращающаяся возня или вы, как профессионал, просто честно выполняете свою работу?
Нет, мне интересно. Это вовсе не возня, а реальная, бьющая ключом политическая жизнь, серьезные межличностные и межгрупповые конфликты. По-журналистски тут есть где развернуться. На Украине любой политик обязан участвовать в публичных спорах. Это стало частью политической культуры — в отличие от России, где теперь даже парламент «не место для дискуссий».
Часть либеральной общественности восприняла ваш отъезд на Украину как признание вами полного поражения на демократическом фронте в России. Вы сами чувствуете себя проигравшим?
Категорически не хотел бы, чтобы эта история рассматривалась под таким углом: мол, демократа Киселева, потерпевшего кораблекрушение в России, прибило волной к украинскому берегу. Речь не идет ни о какой политической эмиграции. Мне предложили — я согласился. Работаю здесь, потому что нравится. Есть и другой стимул: успех демократического проекта на Украине, если он состоится, если страна справится с чудовищными финансовыми трудностями и станет крепким восточноевропейским государством, — это множество очков и в копилку российским либералам. Одно дело смотреть из-за кордона на демократическую Украину «во мгле», и совсем другое — на процветающую. Дай бог, нормально пройдут выборы, наладится жизнь, страна достойно проведет чемпионат Европы по футболу. Если это произойдет, люди в России станут задаваться вопросом: почему наши ближайшие соседи могут, а мы — нет? Глядишь, начнут искать корень проблем в себе.
Вы действительно верите, что Украина в обозримом будущем может стать процветающей?
Экономический потенциал здешних областей ничуть не ниже многих российских. Понятно, что нефть Украина не продает, но если кто-то думает, что здесь стоят длинные очереди за колбасой, по улицам бродят толпы безработных и все только спят и видят, как присоединиться обратно к России,— пусть расстанется с иллюзиями. Украина — независимая страна, которая давно сделала свой выбор. Сколько бы ни бились в истерике Путин с Медведевым, я не припомню государства, которое бы прекратило свое существование из-за экономических трудностей. Да, сейчас положение на Украине непростое, кризис сильно ударил по стране. Но поверьте, все здесь наладится. Будет и что выпить, и чем закусить.
А каковы, по вашему, перспективы развития демократии в России? И есть ли они вообще?
Здесь я скорее пессимист. Думаю, это не вопрос ближайшего будущего. Пока наш народ не расшибет в реверансах в сторону власти лоб до кровянки, рассчитывать не на что. Тут важна специфика нашей страны — к сожалению, не очень хорошая. Люди, которые ходили по улицам с повязкой дружинника, потом участвовали в первых выборах народных депутатов СССР в качестве агитаторов, двигали горбачевские реформы. Потом они с не меньшим комсомольским задором помогали строить «путинскую вертикаль». Нет сомнения что, если маятник качнется в другом направлении, эти же люди кинутся ковать очередную перестройку. Я уже вижу этих ребят в новой Общественной палате, они уже охотно включились в игру «медведевская оттепель» или «новая путинская демократия с человеческим лицом». Знаете, я часто вспоминаю своих старших товарищей журналистов, которые вышли из хрущевской оттепели с «ранениями» разной степени тяжести (некоторые от этих ранений не смогли оправиться до конца жизни). В конце 80-х никак не мог понять их скепсиса по поводу перемен, происходивших в стране. Мне казалось, что все так здорово: появились «Огонек», «Московские новости», «АиФ»... Что же эти старперы преисполнены такого пессимизма? Теперь я их понимаю. История повторяется. Люди у власти одни и те же, просто вовремя меняют маски. Большинство чиновников, которые занимались горбачевской перестройкой, в свое время были брежневскими прорабами. Люди, которые стояли у истоков хрущевской оттепели, были самыми суровыми охранниками при сталинском режиме. Не удивлюсь, если завтра наступят очередные «перемены» и какой-нибудь господин Добродеев или господин Эрнст станут величайшими медиа-реформаторами всех времен и народов.
Когда последний раз вы получали предложение о работе хоть от какого-нибудь российского телеканала?
С тех пор как в июне 2003 года приказал долго жить проект «ТВС», не получал ни одного: ни долгосрочного, ни краткосрочного, ни даже предложения сделать какой-нибудь документальный фильм. Но я опять же не считаю это поражением. Попасть в черный список нынешнего российского телевидения — это победа. Я благодарен нашим чиновникам за то, что они сделали мне биографию, которой можно гордиться.
Звучит эгоистично. Вам совсем не жалко российского общества?
Ни капли. Тут я буду безжалостен. Сомневаюсь, что в России есть хоть какое-то общество. Скорее всего, нет и еще долго не будет. Народ полностью заслуживает и власть, которая им руководит, и телевидение, которое он смотрит. Это не моя проблема, если понятия «свобода», «независимое мнение», «качественная интеллектуальная журналистика» не являются для российского обывателя частью минимальной потребительской корзины. Хочет он хавать информационную жвачку? Ради бога! Нужен ему Ваня Демидов с «Молодой гвардией» и Слава Сурков в качестве современного переиздания Михаила Суслова? Пожалуйста! У меня есть своя референтная группа, ставшая уже почти подпольной, ради которой я готов писать заметки в GQ, давать комментарии независимым сайтам, выступать на «Эхе Москвы». Но мессионерского комплекса у меня нет.
Признайтесь честно: вы хотели бы вернуться в российский эфир?
Знаете, у меня масса планов относительно будущего. Мне хочется отправиться в кругосветное путешествие — давно мечтаю об этом. Прочесть те книги, которые грудой стоят у меня на полках и на которые не хватает времени. А попасть обратно на российское телевидение... Да пусть ему будет хуже! Поверьте, в жизни есть гораздо более приятные вещи, чем вариться в этой клоаке.
Я скажу, может быть, не очень политкорректную вещь, но в мужской части украинского общества произошло вымывание интеллектуального слоя. В большинстве редакций на ключевых должностях работают женщины. «Умное» мужское население в советские годы понесло колоссальные потери. Как только ты засвечивался в том же Киеве, тут же следовал звонок из Москвы или Ленинграда с предложением какой-нибудь должности. Десятилетия такой практики отрицательно сказались на интеллектуальном фонде украинской нации. Поэтому сейчас найти харизматичного, убедительного, обладающего высоким интеллектом и нужными профессиональными навыками ведущего не так-то просто.
Насколько украинское телевидение свободнее российского?
Самое страшное проявление цензуры, с которым я здесь сталкивался, это когда я, допустим, хотел получить в качестве гостя программы значимого функционера из Партии регионов, а мне присылали пассионарную девицу из третьего эшелона. Или, например, мне хочется услышать мнение представителя Блока Юлии Тимошенко по поводу дефицита военного бюджета, и я знаю, что наиболее осведомленным в данном вопросе является пан Икс. Я пытаюсь пригласить его на передачу, а партийное руководство мне говорит: по военной теме от нас будет выступать либо пан Игрек, либо никто. Украинские партии до определенной степени манипулируют доступом к источникам информации. По утрам в пятницу проходят заседания в парламенте, в секретариате президента Украины, в правительстве, и один из важных вопросов повестки дня — кого делегировать на главные политические ток-шоу? При этом цензуры в прямом смысле слова, как в России, здесь нет. На данный момент никто не пытается мне ничего навязать. Партийные боссы могут высказывать пожелания, могут даже обидеться, когда их представителю не станцуют в эфире танец живота, но не более того.
Главная тема ваших ближайших эфиров угадывается легко — президентские выборы. Вам в самом деле интересна эта непрекращающаяся возня или вы, как профессионал, просто честно выполняете свою работу?
Нет, мне интересно. Это вовсе не возня, а реальная, бьющая ключом политическая жизнь, серьезные межличностные и межгрупповые конфликты. По-журналистски тут есть где развернуться. На Украине любой политик обязан участвовать в публичных спорах. Это стало частью политической культуры — в отличие от России, где теперь даже парламент «не место для дискуссий».
Часть либеральной общественности восприняла ваш отъезд на Украину как признание вами полного поражения на демократическом фронте в России. Вы сами чувствуете себя проигравшим?
Категорически не хотел бы, чтобы эта история рассматривалась под таким углом: мол, демократа Киселева, потерпевшего кораблекрушение в России, прибило волной к украинскому берегу. Речь не идет ни о какой политической эмиграции. Мне предложили — я согласился. Работаю здесь, потому что нравится. Есть и другой стимул: успех демократического проекта на Украине, если он состоится, если страна справится с чудовищными финансовыми трудностями и станет крепким восточноевропейским государством, — это множество очков и в копилку российским либералам. Одно дело смотреть из-за кордона на демократическую Украину «во мгле», и совсем другое — на процветающую. Дай бог, нормально пройдут выборы, наладится жизнь, страна достойно проведет чемпионат Европы по футболу. Если это произойдет, люди в России станут задаваться вопросом: почему наши ближайшие соседи могут, а мы — нет? Глядишь, начнут искать корень проблем в себе.
Вы действительно верите, что Украина в обозримом будущем может стать процветающей?
Экономический потенциал здешних областей ничуть не ниже многих российских. Понятно, что нефть Украина не продает, но если кто-то думает, что здесь стоят длинные очереди за колбасой, по улицам бродят толпы безработных и все только спят и видят, как присоединиться обратно к России,— пусть расстанется с иллюзиями. Украина — независимая страна, которая давно сделала свой выбор. Сколько бы ни бились в истерике Путин с Медведевым, я не припомню государства, которое бы прекратило свое существование из-за экономических трудностей. Да, сейчас положение на Украине непростое, кризис сильно ударил по стране. Но поверьте, все здесь наладится. Будет и что выпить, и чем закусить.
А каковы, по вашему, перспективы развития демократии в России? И есть ли они вообще?
Здесь я скорее пессимист. Думаю, это не вопрос ближайшего будущего. Пока наш народ не расшибет в реверансах в сторону власти лоб до кровянки, рассчитывать не на что. Тут важна специфика нашей страны — к сожалению, не очень хорошая. Люди, которые ходили по улицам с повязкой дружинника, потом участвовали в первых выборах народных депутатов СССР в качестве агитаторов, двигали горбачевские реформы. Потом они с не меньшим комсомольским задором помогали строить «путинскую вертикаль». Нет сомнения что, если маятник качнется в другом направлении, эти же люди кинутся ковать очередную перестройку. Я уже вижу этих ребят в новой Общественной палате, они уже охотно включились в игру «медведевская оттепель» или «новая путинская демократия с человеческим лицом». Знаете, я часто вспоминаю своих старших товарищей журналистов, которые вышли из хрущевской оттепели с «ранениями» разной степени тяжести (некоторые от этих ранений не смогли оправиться до конца жизни). В конце 80-х никак не мог понять их скепсиса по поводу перемен, происходивших в стране. Мне казалось, что все так здорово: появились «Огонек», «Московские новости», «АиФ»... Что же эти старперы преисполнены такого пессимизма? Теперь я их понимаю. История повторяется. Люди у власти одни и те же, просто вовремя меняют маски. Большинство чиновников, которые занимались горбачевской перестройкой, в свое время были брежневскими прорабами. Люди, которые стояли у истоков хрущевской оттепели, были самыми суровыми охранниками при сталинском режиме. Не удивлюсь, если завтра наступят очередные «перемены» и какой-нибудь господин Добродеев или господин Эрнст станут величайшими медиа-реформаторами всех времен и народов.
Когда последний раз вы получали предложение о работе хоть от какого-нибудь российского телеканала?
С тех пор как в июне 2003 года приказал долго жить проект «ТВС», не получал ни одного: ни долгосрочного, ни краткосрочного, ни даже предложения сделать какой-нибудь документальный фильм. Но я опять же не считаю это поражением. Попасть в черный список нынешнего российского телевидения — это победа. Я благодарен нашим чиновникам за то, что они сделали мне биографию, которой можно гордиться.
Звучит эгоистично. Вам совсем не жалко российского общества?
Ни капли. Тут я буду безжалостен. Сомневаюсь, что в России есть хоть какое-то общество. Скорее всего, нет и еще долго не будет. Народ полностью заслуживает и власть, которая им руководит, и телевидение, которое он смотрит. Это не моя проблема, если понятия «свобода», «независимое мнение», «качественная интеллектуальная журналистика» не являются для российского обывателя частью минимальной потребительской корзины. Хочет он хавать информационную жвачку? Ради бога! Нужен ему Ваня Демидов с «Молодой гвардией» и Слава Сурков в качестве современного переиздания Михаила Суслова? Пожалуйста! У меня есть своя референтная группа, ставшая уже почти подпольной, ради которой я готов писать заметки в GQ, давать комментарии независимым сайтам, выступать на «Эхе Москвы». Но мессионерского комплекса у меня нет.
Признайтесь честно: вы хотели бы вернуться в российский эфир?
Знаете, у меня масса планов относительно будущего. Мне хочется отправиться в кругосветное путешествие — давно мечтаю об этом. Прочесть те книги, которые грудой стоят у меня на полках и на которые не хватает времени. А попасть обратно на российское телевидение... Да пусть ему будет хуже! Поверьте, в жизни есть гораздо более приятные вещи, чем вариться в этой клоаке.
Пять лет назад, когда ваш теперешний конкурент, ведущий политического ток-шоу на канале «ТРК Украина» Савик Шустер только перебрался в Киев, я спросил его: «Чувствуете ли вы свою личную ответственность за то, что произошло с российским телевидением? И все ли вы сделали, чтобы финал не вышел настолько печальным?» Он сказал: «Чувствую. Моя главная ошибка в том, что я недооценил силу этих ребят (гэбистов)». Как бы вы ответили на те же вопросы?
История не знает сослагательного наклонения. Что выросло, то выросло. Думаю, мы все делали правильно. Если я о чем-то и жалею, так только о том, что не был еще более жестким и бескомпромиссным. Привело бы это к существенно иным результатам? Скорее нет. С чекистской братией бесполезно мериться силой. Играть в «переговоры» или «поиск компромиссов» — тем более. Вряд ли был возможен иной исход. Эти ребята четко делят мир на «своих» и «чужих». Мы изначально были «чужими».
ФОТО РОМАН ГОНЧАРОВ/THE NEW TIMES
История не знает сослагательного наклонения. Что выросло, то выросло. Думаю, мы все делали правильно. Если я о чем-то и жалею, так только о том, что не был еще более жестким и бескомпромиссным. Привело бы это к существенно иным результатам? Скорее нет. С чекистской братией бесполезно мериться силой. Играть в «переговоры» или «поиск компромиссов» — тем более. Вряд ли был возможен иной исход. Эти ребята четко делят мир на «своих» и «чужих». Мы изначально были «чужими».
ФОТО РОМАН ГОНЧАРОВ/THE NEW TIMES