Соломон Волков и Евгений Евтушенко во время съемок передачи
«Диалоги с Евгением Евтушенко». Декабрь 2012 г.

Документальный проект Первого канала «Соломон Волков. Диалоги с Евгением Евтушенко» вызвал бурю эмоций: от абсолютного неприятия до безусловного интереса — и спустя месяц после премьеры его продолжают обсуждать. О том, что вошло и не вошло в фильм, чем эпоха столетней давности похожа на нашу, как Сталин выбирал своих жертв и что мучает 80-летнего поэта — The New Times расспросил историка культуры Соломона Волкова

 

NT: Три часовых фильма — из 50 часов записи. Почему так много ушло в отвал?

Это не совсем так: предполагается, что выйдет книга «Диалоги с Евтушенко». Кроме того, в ходе наших разговоров Евтушенко много читал свои стихи и было много философских рассуждений, которые вряд ли были бы интересны телезрителю.

NT: Сколько дней шли интервью?

Неделю. По нескольку часов в день, иногда по шесть-семь часов. Съемки шли в библиотеке университета города Талса, штат Оклахома, где Евгений Александрович преподает, и они велись, можно сказать, в аварийной ситуации. Это был конец ноября — начало декабря прошлого (2012) года, вскоре после этого Евтушенко перенес очень тяжелую операцию. Было очень поучительно наблюдать за Евтушенко. В перерывах между съемками он укладывался на кушетку, у него текла кровь из ушей, из носа, он глотал таблетки пригоршнями. Уверенности, что на следующий день съемка продолжится, не было никакой. Но когда загорались юпитеры, он мгновенно оживал и всех нас, участников этой съемки, побивал своей витальностью.

NT: Кто делал монтаж?

Автор фильма — режиссер Анна Нельсон, корреспондент Первого канала в Нью-Йорке. Монтаж делался в Москве два с половиной месяца. Анна использовала те материалы, которые сочла нужными в своей режиссерской концепции.

NT: Было что-то, что не вошло по цензурным соображениям? Странно, что Евтушенко совершенно не говорил про сегодняшнюю Россию, про политические процессы, которые идут в стране.

Цензурных изъятий не было совсем никаких. Политических тем мы в интервью не касались — дискуссия всегда сворачивалась на какие-то общефилософские вопросы.

Литература и биография

NT: Евтушенко вам говорил: «Это только для твоих ушей»?

Да, было. Особенно когда он уже укладывался на кушетку, а я пристраивался напротив: это касалось каких-то очень личных вещей, которые оглашению не подлежали.

NT: Но в фильме остался ваш вопрос про то, каким способом Евтушенко собирался свести счеты с жизнью после подавления «Пражской весны». Это разве не очень-очень личное?

Да, он сам об этом рассказывал, и я уточнил, как именно он собирался это сделать. Почему-то это вызвало взрыв негодования в интернете. И второе, за что меня ругали, это за вопрос о том, кто научил Беллу Ахмадулину пить по-серьезному. Мне это странно. По-моему, каждый нормальный человек думает о самоубийстве, равно как не для кого не секрет, что у Беллы была такая болезнь. Но такова, к сожалению, российская ментальность: когда то, о чем мы говорим в приватных компаниях, выносится в публичную сферу, тут же страсти накаляются. В России есть глубоко ошибочная тенденция — разделять творчество и жизнь, приватность человека: нас, мол, это не интересует. Во-первых, это неправда. Начиная, наверное, с Александра Сергеевича Пушкина, который совершенно сознательно делал свою биографию частью творчества, отделять личную жизнь художника от его творчества стало невозможно. А когда стал развиваться капитализм в предреволюционной России, появилась пресса, то публичность общественных фигур стала правилом. Например, Максим Горький и Федор Шаляпин. Каждый их шаг немедленно обсуждался в прессе. Горький пошел в ресторан — немедленно на другой день появлялись об этом сообщения в десятках газет. Шаляпин устроил скандал на репетиции — об этом тут же оповещалась почтеннейшая публика.

Но потом пришла советская власть, и был наложен тотальный запрет на сведения из частной жизни людей. И понятно почему. Сегодня позволят себе говорить о Максиме Горьком, а завтра начнут обсуждать личную жизнь Иосифа Виссарионовича Сталина, а вы знаете, в какое бешенство он приходил, когда только затрагивались вопросы его далеко не простой и весьма драматичной приватной жизни, если мы вспомним о самоубийстве Надежды Аллилуевой. И Сталин все это прекратил. А до революции писали очень откровенно о многих вещах, о которых сегодня стесняются.

Евгений Евтушенко с Робертом Кеннеди. Нью-Йорк, 1966 г.

2000 vs 1900

NT: Например?

Ну вот, скажем, Михаил Кузмин в 1906 году опубликовал первую повесть, которая открыто была посвящена гомосексуализму, его «Крылья» знаменитые, это сразу же вызвало волну обсуждения в прессе, в том числе предназначенной для широкого читателя. И это была законная тема. Меня как историка культуры поражает, до какой степени, при всех понятных различиях, тот период столетней давности похож на сегодняшнюю российскую ситуацию. Я имею в виду в первую очередь, конечно, культурную ситуацию. Я в политике не очень разбираюсь, и она меня, честно говоря, не очень интересует. А культура, культурное поле, культурные дискурсы, вопрос культурной иерархии и культурного канона — это меня бесконечно занимает. Что входит в канон, что не входит и почему. Это то, что на Западе называется историей восприятия — как аудитория воспринимала ту или иную крупную культурную фигуру и почему: в России это направление пока только-только начало развиваться. Это невероятно интересно и увлекательно. Это дает ощущение перспективы — особенно когда смотришь на это с отдаления — десятков лет или даже ста лет. Например, недавно я перечитал раннюю поэзию Анны Андреевны Ахматовой — 1912–1914 годов, и меня поразило, насколько ее тогдашнее мироощущение современно: как она выражала любовную драму, выяснение любовных отношений с мужчиной, с самой собой и так далее. Современная российская, условно говоря, элитарная женщина, каковой была Ахматова 100 лет назад, и нынешняя женщина, скажем, высшего среднего класса — это просто один к одному, и это удивительно. Скажем, такие известные 100 лет назад поэтессы, как Ростопчина или Каролина Павлова, — они совершенно устарели. А Ахматова — нет. Вот, например, ахматовское:

Мы не умеем прощаться, —
Все бродим плечо к плечу.
Уже начинает смеркаться,
Ты задумчив, а я молчу.

В церковь войдем, увидим
Отпеванье, крестины, брак,
Не взглянув друг на друга, выйдем…
Отчего все у нас не так?

Ну разве это не современная женщина? Включая вот этот поход в церковь, который еще, может быть, двадцать лет назад был неактуален, а сейчас весьма и весьма.

Причины для «стенки»

NT: Уж коли мы заговорили о разных периодах в истории культуры. В брежневское время было более или менее понятно, каких писателей власть печатала, а каких — как Шаламова, Домбровского — держала в черном теле или отправляла в лагеря, как Даниэля, Синявского, Светова. А вот со Сталиным уловить логику труднее: у вас есть объяснение, по какому принципу Сталин отправлял на расстрел одних художников и миловал других?

Отношения Сталина с культурной средой — это, вообще говоря, поразительная история. Сталин не получил хорошего образования, но он был невероятным, что называется, автодидактом, то есть человеком, который сам себя воспитал. И он внимательно следил за литературным процессом. Константин Симонов в своей книге «Глазами человека моего поколения» зафиксировал, как на заседании Комитета по Сталинским премиям Сталин спрашивал того же Фадеева: «А вы-то читали это?» Фадеев, который знал, когда можно соврать, когда нет, честно ответил: «Нет, не читал, Иосиф Виссарионович». На что Сталин отвечал: «А я, к сожалению, прочел». Он все читал, все толстые журналы своего времени и был очень хорошо знаком с творчеством всех этих людей. Но он был прежде всего политиком. И уверяю вас, когда он выбирал людей в области культуры, которых, по его мнению, нужно было устранить, то первым и главным был критерий не литературный, а политический. И поэтому, скажем, устраняя людей вокруг Ахматовой, которые ему казались опасными или вредными, ее он не тронул. Как не тронул Шостаковича, Прокофьева, Эйзенштейна. Этих людей он считал талантливыми и в каком-то аспекте нужными ему и полезными. Он оставлял за собой право их критиковать, поправлять так, как считал нужным, но жизнь им сохранил.

NT: Но Мандельштама отправил в лагерь, где Осип Эмильевич и сгинул.

Уничтожение Мандельштама в планы Сталина не входило — произошла ужасная накладка. Сталин хотел расстрелять Мейерхольда, Бабеля и Кольцова, очень долго раздумывал, как с ними поступить, и вынес, в конце концов, вот это ужасное, кровавое решение. Что же касается Мандельштама, то известна его резолюция: «Изолировать, но жизнь сохранить». Сталину, безусловно, положили на стол стихи про кремлевского горца*, по поводу которых Пастернак, когда ему Мандельштам это прочел, сказал: «Вы мне этого не читали, я этого не слышал. Это самоубийство»… Казалось бы, Сталин должен был бы автора приказать немедленно повесить вниз головой. Но у него были свои соображения.

NT: Почему он расстрелял писателей группы «Перевал»**?

Потому что это была группа с националистическим уклоном, а Сталин этого боялся. А вот обэриуты*** его совершенно не интересовали, поскольку не входили в тогдашний мейнстрим. Их закрутила машина репрессий, запущенная, конечно же, Сталиным. Кровавая машина, когда она уже раскручивалась, молотила всех. И, я думаю, похожая история произошла с Мандельштамом.

Евтушенко и КГБ

NT: Возвращаясь к вашим диалогам с поэтом. Поразительно, что в третьей серии Евгений Евтушенко называет в качестве человека, с которым он общался, Филиппа Денисовича Бобкова, который многие годы возглавлял печально известное Пятое управление КГБ — идеологическую контрразведку. Не секрет, что Бобков вел сложные игры со многими советскими интеллигентами, помогал им — Юрию Любимову позволил уехать из страны, Евтушенко и Вознесенскому открывал ворота на Запад, содействовал изданию их многотомников и так далее. Понятно, что за любезности приходилось расплачиваться. Видимо, поэтому Евтушенко и не назвал Бродскому фамилии Бобкова: к слову, эта фамилия была табу для многих известных и прогрессивных людей даже в конце перестройки. Из фильма понятно, что Евтушенко выполнял конфиденциальные поручения ЦК и/или разведки, передавал сообщения, которые по каким-то соображениям нельзя было передавать по дипломатическим каналам — пример тому его встречи с Робертом Кеннеди. Собственно, такую же роль выполняли и левые писатели Запада, приезжавшие в СССР. Но генерала Бобкова, вероятно, интересовало другое: о чем говорят в писательской среде, кто как настроен, кто собирается передавать рукописи за границу и т.д.?

Бобков опубликовал две книги. Одна из них у меня есть. Это небессодержательная книга, так скажем. Но, конечно же, совсем-совсем не откровенная. И откровенности мы, боюсь, не дождемся. Исключением является известная книга генерала Судоплатова. Там есть очень показательный эпизод, где он рассказывает, как к его жене, в прошлом кадровой сотруднице КГБ, специализировавшейся на интеллигенции, обратились, когда она уже была на пенсии, коллеги за консультацией: следует ли им вербовать людей, подобных Евтушенко? Судоплатов пишет, что жена дала следующий совет: таких людей, как Евтушенко, вербовать не нужно, они будут совершенно бесполезны в этом качестве, поскольку это люди неконтролируемые. Но пытаться их использовать, не ставя об этом в известность, она рекомендовала. Что любопытно, люди, которые говорят, что Евтушенко был агентом КГБ, ссылаются именно на этот эпизод из книги Судоплатова, который утверждает нечто прямо противоположное.

В перерывах между съемками он укладывался на кушетку, у него текла кровь из ушей, из носа

NT: Другими словами, подписку о сотрудничестве с КГБ Евтушенко не давал, но понимал, что его используют?

То, что КГБ пытался так или иначе использовать в своих интересах деятелей культуры, в этом сомнений быть не может. Но этим занимаются все спецслужбы во всем мире. Собственно, история с генералом Бобковым, то, что Евтушенко отказался назвать Бродскому своего собеседника в КГБ, и испортило отношения двух поэтов. И стало тем импульсом, который заставил Евгения Александровича предложить мне сделать с ним интервью — по примеру моих диалогов с Бродским. Я себя ругаю, что не задал Евтушенко напрямую вопрос: почему он не рассказал о своих разговорах с Бобковым? Но я думаю, что вы сейчас дали ответ на этот вопрос: как Евтушенко, которому надо было возвращаться в Союз, мог об этом сказать эмигранту Бродскому? Но мы ведь понимаем, что разногласия Бродского с Евтушенко, как у Синявского с советской властью, были эстетические. Это два совсем разных поэта, которые по большому счету не должны были бы вообще друг другу нравиться. Удивительным как раз является то, что, как сказал мне когда-то Бродский (в диалогах это есть), он помнил наизусть по 200–300 строк и Евтушенко, и Вознесенского. И Евтушенко знает стихи Бродского, притом что они друг другу эстетически не близки совершенно. Так что, я думаю, прояснение частностей в их отношениях было не таким принципиальным. Оно мало что могло изменить. А вот что было бы очень важным для понимания истории советской и даже постсоветской культуры — это распечатывание документов из архивов КГБ и смежных органов. Без этого нет объективной картины. И то, что у нас нет документов для суждений на эту тему, — абсолютно удручающая ситуация. Когда она изменится в России — я не знаю.

NT: Евтушенко упоминал фамилию генерала Ильина, который был смотрящим от КГБ в Союзе советских писателей и который любил вести с писателями доверительные, назовем это так, разговоры?

Я знаю, о ком вы говорите; нет, не говорил.

NT: А вы не спрашивали?

Видите ли, и когда я разговаривал с Баланчиным, и когда был собеседником Бродского, а теперь Евтушенко, я не ставил себе задачу припереть их к стенке. Кроме всего прочего, это непродуктивно: человек просто захлопывается и прекращает с тобой разговор. Моя же задача, как хроникера культуры, оставить как можно больше свидетельских материалов. Это я считаю важнее.

Тик-так

NT: Был Евтушенко, который писал: «Я не хочу, задрав штаны, бежать вослед за этим комсомолом». И был Евтушенко, который написал «Братскую ГЭС». Был автор «Бабьего Яра», о котором поэт Марков, зоологический антисемит, писал: «Какой ты настоящий русский, когда пошел на свой народ/ Душа, как брючки, стала узкой, пустой, как лестничный пролет», и был Евтушенко, который хотел, чтобы власть его любила и осыпала всеми прелестями номенклатурной советской жизни. Он сам о себе сказал: «Я тик-так, сегодня так, а завтра так». Вы понимаете, как это сочеталось в одном, безусловно, очень талантливом человеке?

Знаете, люди, которые сравнивают позицию Бродского и позицию Евтушенко, забывают о разнице в возрасте: Бродский родился в 1940-м, а Евтушенко — в 1933-м. Евтушенко начинал в сталинское время, когда еще Сталин был жив. И по моему абсолютно недоказуемому, конечно же, предположению, Сталин знал о существовании совсем юного Евтушенко и, так или иначе, взял его под свое крыло. Иначе чем объяснить факт такой тотальной публикабельности Евтушенко в сталинские времена? Это притом что он был исключен из средней школы с волчьим билетом за хулиганский поступок? И этого человека берут в Литинститут, издают его книжку, печатают во всех газетах, только что не в «Правде». Я считаю, что, проживи Сталин еще год-два, Евтушенко стал бы лауреатом Сталинской премии, как стали таковыми очень многие люди, которых в сталинисты никак нельзя записать, вроде Ростроповича или Рихтера.

Евтушенко прошел через множество разных этапов. В этом отношении они с Бродским люди из разных эпох. Бродский вырос в ситуации, когда возможно было, условно говоря, не замечать советской власти — в смысле писать стихи, которые бы никак не соотносились с ней, он продукт гораздо более позднего времени.

Ведь с Евтушенко любопытная история — ты хочешь что-то сказать критическое, проглядываешь его прошлое и понимаешь, что он уже сам об этом сказал про себя. Сказал, что да, он любил Сталина, писал просталинские стихи, сказал, что написал дерзкие стихи в связи с процессом врачей-вредителей и как его друзья буквально силой удержали от того, чтобы эти стихи тогда печатать. Он очень на этот счет откровенен. Его отношение к Сталину, как он говорил, изменилось после печально известной давки во время похорон диктатора, когда погибло множество людей. Он там был, чудом спасся, друг помог. Так что Евтушенко прошел через множество этапов, менялся, верил в социализм, разочаровывался в нем. Это была искренняя вера, равно как искренние разочарования, и это историкам культуры еще только предстоит проанализировать.

Евгений Евтушенко собирал стадионы в США, на Кубе, в СССР.
На снимке — Москва, Лужники, 1976 г.

Два поэта

NT: Согласитесь, что для такой тонкой натуры, как Евтушенко, должно было быть мучительно общаться с Артуром Миллером, а потом, вернувшись в Москву, идти на Лубянку. Это же человека должно было разрывать, нет?

Конечно же, это была для него очень сложная ситуация. Все это его страшно мучает. И он пытается во всем этом разобраться для себя. Каждый человек думает, наверное, на склоне дней или даже, как Бродский, совсем не на склоне, а просто ощущая, что тебя эта смерть проклятая хватает уже за сердце, — что получилось, что не получилось и почему.

Конечно, Евтушенко мучается. И Бродский мучился какими-то своими, другими, но тоже не слишком светлыми поступками, вот ведь в чем дело. Сейчас нам пытаются представить Бродского как такого человека из фильмов Вайды: человек из мрамора, человек из железа. Он не был таким. И уверяю вас, массу секретов, по поводу которых он мучился, он унес с собой навсегда, и никто о них не знает. Переводчик Виктор Голышев, которого я очень люблю и уважаю, на встрече с читателями, когда ему задали вопрос про фильм, ответил по принципу «я Пастернака не читал, но осуждаю» — то есть фильма не смотрел, но кому это все нужно. И очень примечательную вещь добавил: «Я знаю об отношениях Бродского и Евтушенко гораздо больше, но никому не скажу». Вот это моя боль как профессионального хроникера культуры. Вместо того чтобы все записать или рассказать, они предпочитают встать в позицию — знаю, да не скажу.

NT: Меня неприятно удивило письмо Бродского, которое он написал ректору Queens Colledge, убеждая не принимать на работу Евтушенко: это плохо укладывается в образ того Иосифа Бродского, которого я знала. У вас есть этому объяснение?

Он был очень раздражительным человеком. Когда я читаю, какой Йося был обворожительный, то это обязательно воспоминания дамы, которая с ним встречалась один раз или два, и он хотел ее обворожить по понятным соображениям. А он часто поступал под влиянием раздражения.

NT: Евгения Евтушенко сегодняшняя Россия не занимает?

Нет, он откликается и даже, по-моему, пишет стихи на конкретные политические темы, но мы этого не касались.

NT: В Россию он не собирается?

Ну куда же ему… То есть в Россию он собирается постоянно. Он постоянно об этом говорит. Из-за операции он отменил свой тур от Калининграда до Камчатки. Там все было уже расписано: где, как, когда он будет выступать. Сейчас ему будут делать протез, и дай бог, чтобы он вообще начал ходить. Но он по-прежнему надеется. Дай бог, он еще приедет в Россию.

 

* Имеется в виду знаменитое стихотворение Осипа Мандельштама:

Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца, —
Там припомнят кремлевского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
А слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются усища,
И сияют его голенища.

** Литературная группа, которая сложилась в 1923 г. вокруг журнала «Красная новь», главным редактором которого был А. Воронский: его статья «На перевале (дела литературные)» и дала название группе.

*** Обэриуты — Объединение Реального Искусства, членом этой группы был, например, Даниил Хармс, который умер в тюрьме.

Фотографии: пресс-служба Первого канала, Bettmann/Corbis,
Валентин Мастюков/фотохроника ТАСС

Читайте также:

Подписаться
×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.