«22 июня, ровно в 4 часа...» немецкие войска форсируют Буг, Белоруссия, 1941 год
Абсолютно не объясняется историками, с какой стати Сталин верил Гитлеру. Вероломное — значит, имело место нарушение каких-то определенных правил, нарушение определенных обязательств, нарушение нашей веры в то, что каких-то событий не должно произойти. И ответ на этот вопрос на самом деле есть, потому что это трагическое событие было результатом сталинского политического маневра, комбинаторики, попыткой каким-то образом опередить Гитлера. Есть точные данные относительно того, в какой конфигурации находились советские войска. С другой стороны, Сталин рассчитывал на традиционное поведение Гитлера, а оно таковым и не было.
Никита Петров в редакции The New Times
Предыстория трагедии
NT: Война началась 22 июня ровно в четыре часа утра? Это правда, хотя бы?Когда мы говорим о состоянии войны между СССР и Германией, то, конечно, это 22 июня. Это был вызов посла Деканозова в Берлине в министерство иностранных дел Германии и зачитывание ему соответствующих бумаг, и это, соответственно, был вызов Молотовым уже здесь, в Москве, посла Германии с попыткой объясниться.
NT: Правда, что Сталин в первые дни войны искал пути примирения с Гитлером и готов был пойти на жертвы ради него?
Вот здесь самое интересное, здесь нужно рассказать, что происходило накануне войны. Это отмечено всеми историками, слухи. 24 апреля военно-морской атташе в Москве фон Блумбах пишет в Берлин, что все говорят о начале войны. А британский посол прямо называет 22 июня как дату начала войны. Другие называли дату 20 мая. 2 мая посол Германии в СССР Шуленбург пишет в Берлин, что все привозят эти слухи в Москву, а некоторые даже и ссылаются на какие-то конкретные факты. И здесь возникает вопрос: собственно говоря, Сталин, конечно, к войне готовится. Происходит развертывание, мобилизация, создаются новые дивизии, но как эти дивизии располагаются на границе? Об этом очень точно пишет, между прочим, в своем дневнике Геббельс: дивизии эти находятся в наступательной позиции, это не глубоко эшелонированная оборона, это подготовленные для наступления войска, которые сконцентрированы, которые толкутся на самой границе. Геббельс в своем дневнике так и записывает: «Они сосредотачиваются так, как мы и не могли пожелать, в больших количествах в отдельных местах, легкая добыча». Цитата заканчивается.
NT: То есть, если исходить из того, как позиционированы были войска, можно предположить, что Сталин считал, что война будет на чужой территории?«Они сосредотачиваются так, как мы и не могли пожелать, — в больших количествах в отдельных местах, легкая добыча»
Безусловно. То, что внушали нашим людям, то, о чем твердила советская пропаганда, — это то, во что верили и советские вожди: армия будет воевать на чужой территории, «малой кровью, могучим ударом». Более того, была же и вера в интернационализм, — это же Красная Армия, она же несет рабочим и крестьянам освобождение. Значит, как только будут эти первые удары, рухнет все то буржуазное устройство, рухнут все буржуазные правительства, которые на самом деле опираются на насилие и угнетают свой народ.
NT: И что, и сталинские маршалы тоже в это верили?
Дело в том, что сталинские маршалы были в известной степени индоктринированы. Точно так же и сам Сталин верил в то, что говорил.
NT: Но какие-то дискуссии шли внутри ставки? Или внутри генштаба?
Относительно того, как мы будем воевать на территории Германии, соответствующие, между прочим, планы и выкладки учений были, планы генерального штаба мая 1941 года, позже они были обнародованы. Конечно, никто не предполагал, что немец должен зайти на нашу территорию, а мы ему здесь будем давать отпор. У Сталина была своя схема возможного столкновения с Германией, он его боялся, он его всячески избегал. Вся советская политика, начиная с лета 1940 года, это политика умиротворения Германии.
NT: Но какая схема, какая у него была схема?
Схема у Сталина была простая. Получить ультиматум. Только после этого он может ударить по Германии. Сталин рассчитывал на то, что Германия всегда будет действовать по схеме. Как до того, как везде. Мемель (Клайпеда) — пожалуйста, ультиматум Литве. С Польшей еще до того, как напасть на Польшу, еще в апреле 1939 года Гитлер сказал, выступая в рейхстаге, что теперь недействителен тот договор, который у нас был с Польшей. То есть, в принципе, все те явные шаги, которые делались немцами, говорили о том, что есть определенная схема, схема поведения Гитлера-агрессора. Выдвижение требований, но, в 1941 году Гитлер схему поломал.
Договор о ненападении, который сделает войну неизбежной. Молотов подписывает Пакт, Москва, 23 августа 1939 года
NT: Именно с Россией?
Именно с Россией. Он поступил так, как не поступал ни с кем, и этому тоже есть подтверждение, между прочим, в том же самом дневнике Геббельса. Вот, что он пишет: Гитлер ему сказал 16 июня 1941 года, «на сей раз действуем иначе, мы не полемизируем в прессе, замыкаемся в полном молчании, а в день Х просто наносим удар». И это действительно новая схема, это то, чего Сталин не ожидал. Почему мы уверены на самом деле, что Сталин чего-то другого ожидал? Да потому что, если проанализировать заявление ТАСС от 14 июня 1941 года, то из него становится понятно, что мы не получали от Германии никакого ультиматума, и поэтому мы не отвечали отказом на этот ультиматум.
NT: Что за заявление 14 июня?
Это очень известное заявление, которое было настолько важное, что его еще до опубликования вечером 13 июня Молотов лично вручил послу Германии в Москве Шуленбургу. В газетах оно появилось на следующее утро. В нем говорилось, что носятся слухи о якобы предъявленных Германией СССР претензиях экономического и территориального характера, СССР будто бы отклонил их, и вместо этого сосредотачивает свои войска на границе. И ТАСС заявляет, что Германия претензий не предъявляла, и Германия соблюдает все те договоренности и все те соглашения, которые существуют, а советские войска просто отправлены на летние сборы, это проверка боеготовности, и нелепо рассматривать эти действия как враждебные Германии.
Это заявление было не понято и породило еще большую волну слухов. Слухи, которые окутывали мир в 1941 году, они, конечно, все были о войне. Но никто не понимал, что будет, предполагали, что Германия все-таки будет форсировать Ла-Манш и вторгаться в Великобританию, — дезинформация на этот счет из Германии шла обильно. А германские войска на советской границе — это всего-навсего отдых перед тем решающим штурмом. Или просто передислокация после успешных действий на Балканах. То ли Германия все-таки действительно сконцентрировала войска на границе с Советским Союзом, чтобы напасть, но предварительно предъявит ультиматум.
Поэтому заявление ТАСС, опубликованное 14-го июня, — это приглашение Германии к ультиматуму. Сталину нужен был ультиматум. Есть некоторые историки, которые полагают, что Сталин вообще был уже готов напасть на Германию, но ему нужно было найти повод, и он мучительно искал этот повод.
NT: То есть Сталин хотел восстановить правила игры и вернуться в понятную ему схему?
Разумеется. Он понимал, что ему в данном случае нужно действовать так, чтобы иметь определенные поводы для нападения. Позже в довольно большом документе о том, что происходило накануне войны в СССР, британский посол Крипс писал, что и Майский (И. М. Майский в 1932—1943 годах — посол Советского Союза в Великобритании. — NT) ему говорил лично, и слова Молотова передавал, что, конечно, Германия предъявит ультиматум. Но эта вера в ультиматум заставляла Советский Союз не просто торговать с Германией, но и даже удовлетворять любые требования Германии в экономической сфере.
NT: Чтобы не дать повода для ультиматума?
Чтобы не дать повода для ультиматума, чтобы не дать повода для войны. Сталин действительно боялся нападения Германии, потому что он понимал, что мощь германских армий после победы в Европе в июне 1940 года беспрецедентна и выдержать этот натиск будет довольно сложно. Но, с другой стороны, два с половиной миллиона тонн зерна было обещано Германии в 1940 году, а торговое соглашение января 1941-го позволяло еще до оплаты поставлять товары. То есть все делалось только для того, чтобы видимого повода для ультиматума со стороны Германии не было. И в то же время этот ультиматум ожидался уже весной 1941-го, потому что Сталин занервничал после полета Гесса в Великобританию. Ему казалось, что за его спиной может произойти очередной сговор, Британия будет выведена из войны, и тогда действительно Советский Союз остается один на один с мощнейшим агрессором. Вот отсюда, собственно говоря, все эти сталинские маневры. Это позорные маневры, это постоянное лавирование и отступление.
NT: А у Советского Союза было достаточно мощи, чтобы сыграть на опережение и начать войну с Германией?
В каком-то смысле мощи достаточной не было, хотя численный перевес по войскам, сосредоточенным на границе, был вполне очевидный. Был, это историки признают, и численный перевес, и перевес в технике. Но здесь все решал вопрос, и Сталин это тоже прекрасно понимал, — кто первый. При такой конфигурации войск и со стороны Германии, и со стороны СССР, побеждает тот, кто наносит первый удар. Рассечение, окружение, продвижение в тыл, где уже нет глубоко эшелонированной обороны, все это на самом деле было таким же преимуществом для Сталина, если бы он ударил первым.
Но, как мне кажется, Сталин боялся этого и не хотел этого, концентрация войск была вынужденной мерой. Он понимал, что у него еще нет полной готовности к опережающему удару. Отсюда двойственность его политики и постоянные нервозность и метания — от умиротворения до политического комбинирования и торга.
Геббельс на радио: война объявлена, 22 июня 1941 года
Потому что Германия в данном случае поломала схему. Ожидался ультиматум, его не последовало. 21 июня 1941 года Георгий Димитров, видный деятель Коминтерна, обратился к Молотову и сказал, что 22 июня Германия нанесет удар. А Молотов ему ответил: положение неясно, ведется большая игра, и не все зависит от нас.
NT: Что это значит?
Что это значит? Почему «не все зависит от нас»? Потому что действительно нужен был этот повод. Ведь вступая в такую войну, чего хотел Сталин? Он хотел быть не один на один с Германией, а все-таки вместе с Великобританией. Ведь Великобритания уже находилась в состоянии войны, ее города бомбила Германия, и Британская империя бомбила германские города, война в воздухе шла очень серьезная.
Но что знал Сталин о возможных договоренностях Гесса с Великобританией? Мы до сих пор не знаем, этот вопрос остается открытым.
NT: Предполагают, что британцы рассматривали вопрос мира с Германией.
Я думаю, что не нужно быть слишком проницательным даже тому же Сталину, чтобы понимать, что там речь шла именно об этом. Ну и вполне понятно, что просто так заместитель Гитлера по партии не улетит на свой страх и риск в Великобританию. Чего это вдруг? Он полетел с конкретной целью. Правда, Германия от него открестилась, но это на словах — мало ли, что пишется в газете «Фёлькишер беобахтер», — и сказала: да он вообще сумасшедший, мы не знаем, что ему в голову взбрело. А кто в это поверит? Ведь точно такие же трюки немцы проводили, обманывая общественное мнение, например, в публикации 13 июня 1941 года, в пятницу, за неделю с небольшим до начала войны. Статья Геббельса в газете «Фёлькишер беобахтер» — «Крит как пример». Он делал туманные намеки, что десантная операция по захвату Крита — это прообраз того, как поступят с Англией. Причем, сделали трюк очень замечательный: статья была опубликована, и ее доставили кому нужно, обязательно в американское посольство, чтобы она дошла и до англичан, и в пять утра тут же стали конфисковывать тираж, как будто бы министр пропаганды проговорился. «Да, — писал Геббельс, — это будет удар по моему престижу, но так надо, мы должны на самом деле окончательно дезинформировать общественное мнение относительно своих приготовлений на Востоке».
NT: А как немцы взяли Крит?
Высадились десантом, это был май 1941 года. Так что в каком-то смысле то, о чем говорил Молотов, «большая игра», — это была действительно убийственная и, я бы сказал, очень азартная игра со стороны Сталина. Присутствовал и страх, к которому примешивалось желание каким-то образом выпутаться. Конечно, он бы дорого дал, чтобы война вообще не начиналась в 1941 году, ему еще нужно было время для подготовки к войне, но все складывалось совершенно не в его пользу.
С моей точки зрения, 1941 год — это как раз четкое сочетание, с одной стороны, желания избежать этой войны, а с другой стороны, желания, если уж она неизбежна, получив ультиматум, нападать первым, даже не будучи готовым к этому. Если вспомнить разговор Димитрова с Молотовым, то чего не знал Димитров, но что знал Молотов? Уже 21 июня было решение политбюро о развертывании, например, Юго-Западного фронта. Уже фронты разворачивались. И когда мы говорим о внезапном нападении Германии, мы, конечно, должны иметь в виду, что в принципе оно ожидалось, внезапным оно было только в том, что поломало ту схему, которую сам Сталин придумал про линию поведения Гитлера.
Дело в том, что немцы захватили полстраны с такой скоростью по одной простой причине — из-за крайне неудачного и невыгодного расположения советских войск. Это, во‑первых, а во‑вторых, все-таки неготовность армии к такой серьезной, большой войне. Это было очевидно уже после финской кампании, было видно, что Красная Армия воюет плохо.
Красная Армия, к сожалению, на своих ошибках, платя кровью, училась воевать все четыре года войны, начиная с 1941-го и заканчивая 1945-м. Если мы посмотрим, например, на потери немецкой армии в наступлении пленными — они минимальны, они порядка 4–5 тысяч человек. Это, между прочим, за 6 месяцев войны, до конца 1941 года. И еще 5 или 6 тысяч румын и венгров. Всего около 9 тысяч пленных числится в системе Главного управления по делам военнопленных и интернированных (ГУПВИ) НКВД на конец 1941 года.
А теперь открываем официальный справочник Министерства обороны. Потери советских войск пленными, именно пленными, за 4 последних месяца войны, с января по май 1945 года. Вы удивитесь, но эта цифра — 60 тысяч. Как можно в стремительных наступательных операциях терять пленными 60 тысяч? Объяснение очень простое: это недисциплинированность войск. Подразделения не выполняют приказы, выдвигаются туда, куда им хочется. Например, в окруженный советскими войсками Будапешт за трофеями какие-то части едут сами по себе и попадают в плен. Это отсутствие правильного управления войсками, это и серьезные контратаки немцев. Это говорит о том, что армия и в 1945-м продолжала учиться воевать, но в 1941 году она этого не умела.
«На сей раз действуем иначе, мы не полемизируем в прессе, замыкаемся в полном молчании, а в день X просто наносим удар»
Разгром и попытка торга
NT: Есть американское исследование — «Война Ивана: Жизнь и смерть в Красной Армии, 1939—1945» (Ivan’s War: Life and Death in the Red Army, 1939—1945). Его автор, Кэтрин Мерридейл, пишет, что уже через год после начала войны сталинский СССР полностью потерял свою армию. То есть если в июне 1941 года в Красной Армии было 4,5 млн солдат, то через год, к июню 1942-го, из этого числа не осталось ничего — все либо попали в плен, либо погибли.Я считаю, что это абсолютно точно. В 1941 году в военном отношении Гитлер армию СССР разгромил. Другое дело, что в СССР мобилизовались еще, еще и еще армии, — людской ресурс был. Но те военные цели, которые ставились перед Вермахтом, конечно, до конца не были реализованы. Не был взят Ленинград, не была взята Москва. И не был достигнут выход на ту линию, которую Гитлер планировал. Ведь войну Гитлер планировал вполне конкретно: выйти на линию Астрахань — Киров — Архангельск, и все, и собственно с его точки зрения война должна была быть закончена.
Он такие сигналы Сталину в довоенное время и посылал, но это отдельная история. За Уралом пусть Сталин безраздельно господствует.
Была очень интересная история, это вот отдельная песня, про двойного агента по фамилии Берлингс, который у нас звался агентом «Лицеистом», а он был подставлен в Берлине к резиденту Амаяку Кабулову немцами, и имел у них кличку «Петер». Он получал инструкции на самом верху и доносил до советских представителей ровно то, что Риббентроп и Гитлер хотели Сталину сказать. А говорили они ему вполне конкретные вещи.
Вот сообщение от агента «Лицеиста», которое легло на стол Сталину 25 мая 1941 года. Цитирую: «Германский план войны с Советским Союзом разработан самым детальным образом, максимальный срок войны шесть недель. За это время Германия овладела бы почти всей европейской частью СССР, но правительство в Свердловске не трогало бы. Если Сталину после удалось бы спасти социалистический строй в остальной части СССР, то Гитлер ему не мешал бы». Это те сигналы, которые Сталин получал из Берлина. Но Сталин-то как раз полагал, что «Лицеист» работает на Кремль, и это действительно то, что он там разведал, выпытал.
NT: Сталин был готов отдать европейскую часть СССР?
Европейскую часть не был готов отдать, но что он был готов отдать, мы знаем теперь из объяснительной записки Судоплатова (П.А. Судоплатов — видный сотрудник НКВД, специалист по убийствам и диверсионным актам. — NT), которую тот подал в президиум ЦК 7 августа 1953 года. Через несколько дней после начала войны (Судоплатов точно не датирует), то есть в тот момент, когда стало понятно, что немецкие войска продвигаются и армия на границах не оказывает нужного сопротивления, был предпринят зондаж Гитлера через болгарского посланника в Москве Ивана Стаменова. Судоплатов ему задавал вопросы, которые тот должен был передать в Германию. А сам Судоплатов эти вопросы получил от Берии, который ему диктовал их из записной книжки, что означало, что Берия сам их записал, выслушав от кого-то. От кого мог записать вопросы Берия, нам понятно.
Вот что там было. Пункт первый: почему Германия, нарушив пакт о ненападении, начала войну против СССР? Пункт второй: что Германию бы устроило и на каких условиях Германия согласна прекратить войну, что нужно для прекращения войны. Пункт третий: устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек. Четвертое: если нет, то на какие территории Германия дополнительно претендует? Все.
Фашисты пришли... лето 1941 года
NT: То есть Сталин готов был торговаться?Ему важно было остановить войну любой ценой. Это новый Брестский мир, который спасал бы тот социалистический строй, который — он полагал — поставлен под угрозу уничтожения внезапным нападением Германии, когда Гитлер его фактически переиграл, перехитрил всеми теми туманными заявлениями, всеми теми дипломатическими демаршами, запусканием слухов, геббельсовскими трюками в печати. И вот тут надо было спасать положение, поэтому он на самом деле жертвует малым. Да, это, конечно, не спасение лица, но это спасение режима.
NT: И миллионов жизней.
И миллионов жизней, безусловно.
NT: Насколько можно верить Судоплатову?
Есть среди историков разные на этот счет сомнения, но нужно помнить одно. Объяснительную записку, которую Судоплатов подал в августе 1953 года в президиум ЦК, его писать никто не вынуждал. Судоплатов занимался диверсионно-террористической работой, его задачей было проведение диверсий в тылу врага, убийства, похищения, как за рубежом, так и внутри страны. Но его задействованность в истории с передачей предложений Гитлеру через болгарского посла ставила его под угрозу расстрела: это сепаратные переговоры с Гитлером, Сталина уженет в живых в 1953 году, Берия арестован, и если Берия на следствии будет об этом говорить, то Судоплатов прекрасно понимал — его арест не минуем. Поэтому он сыграл на опережение. Он подал записку, еще не понимая рассказывает про этот эпизод Берия или не рассказывает, самому надо было спасаться. Поэтому он здесь четко и ясно рассказывает, что он получил инструкции от Берии.
NT: На это последовал какой-то ответ?
В президиуме ЦК Судоплатову сказали: вам не о чем беспокоиться, вам ничего не угрожает. Нет, речь о переданных послу вопросах.
Болгарский посол, когда они встречались в ресторане «Арагви», все внимательно выслушал, выразил уверенность, что Красная Армия все-таки выдержит и одержит победу, но неизвестно, передавал ли он записку Гитлеру. Шифрованная переписка болгарской миссии контролировалась, но ничего не зафиксировали. Если и передал, как пишет об этой же записке Судоплатов, то от нас это ускользнуло. Но реакции со стороны Германии никакой не последовало. Уже много позже, когда Судоплатов писал свои мемуары, он этот эпизод относит к концу июля и объясняет это тем, что мы просто дезинформировали немцев. Начнем с того, что это смешно, в конце июля дезинформировать немцев относительно таких предложений уже поздно, а вот в самом начале, как только война началась, можно было рассчитывать на что-то. Собственно говоря, директива — не отвечать на «провокации» первых часов войны — это еще попытка каким-то образом свести все к пограничным инцидентам.
NT: Сделать вид, что война не началась.
Конечно. Сделать вид, что, хотя она и началась, но это на самом деле некое недоразумение, которое мы быстро отыграли, пойдя навстречу германским требованиям. Эта схема в голове Сталина, конечно же, говорит о его паническом состоянии и о том, что он прекрасно понимал, какие дальше будут разгромы, потери и жертвы.
NT: Что дальше происходило со Сталиным? Что мы знаем?
Мы знаем, что после падения Минска, после 28 июня, он на пару дней выпал просто из поля зрения своих соратников, пока те не приехали к нему с готовым проектом создания государственного комитета обороны. Приехали Микоян, Маленков, Берия.
NT: Что значит — «выпал», он был на Ближней даче?
Он был на Ближней даче и не подавал никаких вестей. Он никого не принимал, ни с кем не говорил.
NT: И мы ничего не знаем?
Мы ничего не знаем. Некоторые объясняют, что он слегка заболел, но я думаю, что на самом деле он пребывал в прострации, и слова, которые он сказал своим соратникам: «Нам Ленин оставил великое государство, а мы его просрали» (они известны по воспоминаниям Микояна) — об этом свидетельствуют. Микоян, конечно, не является сталинистом, но и не является человеком, который в своей книге приписывал людям то, чего они не делали на самом деле. К его воспоминаниям есть определенная степень доверия. Он умалчивает о многих вещах, он умалчивает о своей роли в репрессиях, но такую фразу, я думаю, придумать сложно. Это сталинский стиль.
«Устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек?»
Расчеты Гитлера
NT: А зачем Гитлеру надо было нападать на Советский Союз? Все-таки он контролировал уже всю Западную Европу, разве не логичнее для него было, учитывая готовность Сталина к лобызанию с Гитлером, объединиться со Сталиным и добить Великобританию?
Невозможно объединиться со Сталиным, потому что Сталин — это постоянная опасность. Ведь если мы вспомним, с чем Молотов приехал в ноябре 1940 года в Берлин, то мы поймем, что на самом деле для Гитлера Советский Союз уже не являлся союзником, он уже был потенциальной жертвой. Для того, чтобы расправиться с Великобританией, нужно было обезопасить себя в тылу, нужно было знать, что тебе в спину не нанесут удар. Да, Сталин в 1941 году, по мнению Гитлера, может быть, и не наносил бы удар, он готовил этот удар как вынужденный, но в будущем это была постоянная опасность.
Гитлер 21 июня 1941 года написал письмо Муссолини, в котором говорит, что принял самое трудное в своей жизни решение, но нужно положить конец России, продолжающей уже 250 лет политику географического расширения. Гитлера раздосадовала советизация Прибалтики, Гитлеру не понравилось, что Молотов привез ему в ноябре 1940 года в Берлин предложение завершить дело с Финляндией. То есть то, что не удалось сделать в начале 1940 года, — все-таки добить Финляндию.
Молотов приехал с предложением разделить сферы влияния на Балканах и в частности ввести советские войска в Болгарию, Молотов завел разговор о проливах и просил Германию оказать влияние на Турцию. И конечно, еще Гитлера разозлила неудачная политика Советского Союза на Балканах как раз накануне того момента, когда Гитлер выступил военным образом. Ведь Сталин пытался заключать какие-то договора с Югославией, как будто не понимая, что Гитлер уже принял решение, что Гитлер непременно оккупирует Югославию и Грецию.
Гитлер и Муссолини в самолете над захваченной Украиной, 28 августа 1941 года
NT: Гитлер и немецкие генералы, которые считались лучшими военными в то время, не могли не понимать, что Россия — огромная страна, с которой почти невозможно справиться. На что они рассчитывали?
У Гитлера был вполне четкий и ясный план: разгромить советские армии, захватить определенную часть территории и привести советскую систему в состояние невозможности вести агрессивную войну против Германии. Выход на линию Астрахань — Киров — Архангельск, разгром всех армий и советской военной промышленности давали бы ему гарантии, что как минимум на десятилетия сталинский Советский Союз уже не будет представлять для него никакой угрозы. Он прекрасно понимал, что Сталин сохранится и будет сидеть где-нибудь в Свердловске. Это то самое, что они транслировали через Берлингса, вот через того самого кремлевского агента «Лицеиста», который был двойным агентом. При этом, конечно, японцы, союзники Гитлера, захватили бы часть Дальнего Востока. Все остальное не подлежит оккупации по одной простой причине — там и сейчас-то люди толком не живут, кому эти бескрайние просторы в качестве освоения нужны?
NT: Немцы знали военную историю, знали опыт наполеоновской войны 1812 года. Они знали, что русские проигрывали войны за пределами своей территории, но на своей территории начиналось партизанское движение, начиналось сопротивление, и не получалось оккупировать на долгий период времени русских. Это не так разве?
С точки зрения исторической классики, так, но с точки зрения событий 1941 года, не совсем так по одной простой причине. Ведь в самом 1941 году мы еще не говорим всерьез о партизанской войне, мы говорим о чудовищном разгроме и чудовищных жертвах.
NT: А можно предположить, что его расчет строился на последствиях коллективизации, которая погубила свыше шести миллионов крестьян? Мог он ожидать, что население будет встречать немцев как освободителей после этого?
Если бы на это был расчет, был бы больший успех, потому что, чтобы на это рассчитывать, нужно было бы тогда и предпринимать соответствующие шаги. Тут же распускать колхозы, тут же делать не просто местное самоуправление, а давать идею относительно возрождения России. Но они не могли этого дать, потому что то высокомерие, с которым относился Гитлер к другим народам, распространялось и на русских в том числе.
Не делалось ставки на то, чтобы разжечь внутреннюю гражданскую войну, которая по факту, конечно, все равно шла внутри войны 1941–1945 годов. Были все элементы гражданской войны, все элементы противостояния одних другим. Была массовая служба в немецких административных и военных органах, все это было, но недостаточно для того, чтобы не возникло массового сопротивления немцам. Массовое сопротивление отчасти возникло и за счет того, что и Сталин его разжигал всеми способами. Ему важно было, что чем хуже будет на оккупированной территории, тем лучше для него, для Сталина. Отсюда и изначально сразу же повышенное внимание к вопросу о немецких зверствах в советской печати.
Я понимаю, немецких зверств было достаточно, но особое педалирование этой темы шло как раз на уровне внедрения в сознание населения простого тезиса: война идет на уничтожение нашего народа, речь о том, быть народам СССР свободными или впасть в порабощение.
NT: Разве это не было правдой?
Ну, как сказать, я не готов сейчас выступить в роли защитника гитлеровской оккупационной политики, потому что она была и ужасной, и чудовищной, и Гитлер, конечно, опирался и на расовые доктрины, и на элементы, я бы сказал, такого политического зазнайства и высокомерия. Понятно, мол, кто они такие, они еще не доросли, должны склониться перед сапогом господина. Но, с другой стороны, надо же понимать, что были народы, которые вполне благополучно существовали в союзе с Гитлером, славянские народы, та же Болгария, например, или Словакия, и речь не шла о тотальном уничтожении этих народов.
NT: Но они не рассматривались как равные.
Безусловно. Как в данном случае и те части России, которые оказались бы под гитлеровской оккупацией, никогда не были бы ровней, потому что никакой идеи об их государственности не было бы. Ведь у Гитлера была простая очень схема, я бы сказал, имперско-расистская, — что-то мы включаем в рейх, и это подлежит онемечиванию, а что-то у нас будет на уровне занятых территорий как, например, генерал-губернаторство в Польше. Ну, не рейх это. Это у Сталина другие подходы: все включается в состав Советского Союза и строится, естественно, империя на несколько других принципах, нежели гитлеровский рейх.
В этом смысле гитлеровский рейх был ограничен в своих возможностях, тогда как Советский Союз никогда не был в них ограничен, потому что он мог советизировать Финляндию, объявив ее советской республикой и частью СССР. Те же планы существовали, как мы понимаем, у Сталина в отношении Болгарии в 1940–1941 годах, главное было заручиться поддержкой Германии.
Если коротко сформулировать, Гитлер рассчитывал на то, что он сможет вывести Россию, то есть Советский Союз, из игры, по крайней мере, на десяток лет, разгромив в военном отношении и захватив лучшую часть территории.
На подступах к Москве: советские войска под обстрелом, 1941 год
NT: Он же собирался контролировать, так ил иначе, эту гигантскую территорию, он не понимал, что это будет очень проблемно, исходя из опыта всей предшествующей истории всех оккупаций?Он же собирался контролировать, так или иначе, эту гигантскую территорию, он не понимал, что это будет очень проблемно, исходя из опыта всей предшествующей истории всех оккупаций?
Ну, это мы сейчас так говорим про наполеоновские войны. Когда были эти наполеоновские войны? Если мы поставим себя на место Гитлера и скажем: Наполеон разве оккупировал территорию России? Он шел армией на Москву, пришел с армией в Москву, разгромив в Бородинской битве Кутузова, посидел со своей армией в Москве, понял, что сделать ему ничего не удается, и потом в итоге стал уходить, а потом уже и бежал, потому что его громили в спину. Но это совсем другая история, это история классических военных походов XIX века.
NT: Зафиксируем: вы считаете, Гитлер рассчитывал, загнав Сталина за Урал, европейскую территорию Советского Союза так или иначе контролировать?
Да, он рассчитывал. Теперь о том, что его подтолкнуло, кстати говоря, к войне. Тоже очень интересно про того же самого «Лицеиста» Берлингса. После войны человек, который работал с Берлингсом, офицер германской разведки Мюллер, но Зигфрид, не тот шеф гестапо, про которого снимается красивый фильм и где он ходит в красивой форме. Так вот Зигфрид Мюллер оказался на допросе на Лубянке и рассказывал о том, что Гитлер распорядился накануне войны этого Берлингса, нашего агента «Лицеиста», просто арестовать. Потому что Кабулов, резидент, встречаясь с «Лицеистом», доверительно ему сообщал, что его сообщения читаются в самом Кремле, и в Кремле им доверяют. И, в свою очередь, «Лицеисту» сообщал, что Кремль не хочет войны, и Кремль действительно не хотел бы воевать с Гитлером. И когда уже это донесение двойного агента, но теперь не как «Лицеиста», а как агента «Петера», легло на стол Гитлеру, Гитлер распорядился «Петера» арестовать, написав резолюцию «Лжец!» Гитлер не верил тем заявлениям, которые делал Сталин в отношении Германии. Он верил, что Сталин вынашивает замысел ударить в удобный для него момент. А Сталин действительно думал, что когда война в Европе станет затяжной, и все друг друга обескровят, — вот тут он и положит свои требования на чашу весов.
NT: И когда бы Сталин начал войну?
Если бы Гитлер воевал всерьез с Англией, то, я думаю, что в 1942 году. Нет, некоторые историки полагают, что с учетом ситуации Сталину ничего не оставалось делать, как начинать уже в 1941-м, просто единственный его просчет в том, что он ждал ультиматума.
«21 июня 1941 года Гитлер написал Муссолини, что принял самое трудное в своей жизни решение: настала пора положить конец России»
Самоубийственная паранойя
NT: Советская разведка все время дает сообщения о готовящейся войне, Сталин отзывает резидентов из основных резидентур и расстреливает их.Нет, это было раньше — в 1937–1938 годах.
NT: Почему?
Советская разведка не могла избежать участи других подразделений НКВД, участи высокопоставленных военных. Если НКВД громит воображаемый Сталиным всеобщий заговор, то, разумеется, враги сидят всюду, и в разведке также. 1937–1938 годы — это кровопускание, которое было устроено всем звеньям государственного аппарата, включая разведку. Тут, как говорится, ничего личного.
Но к разведке, конечно, пристальное внимание Сталина еще и вот почему. Он, выступая в мае 1937 года перед узким кругом работников разведки НКВД и армии, сказал: поймите, в разведке нас разбили. Что имел в виду Сталин? Он имел в виду, что все кругом двойные агенты. Те, кого мы завербовали, на самом деле служат все равно своим хозяевам, а вот те офицеры, которые их завербовали, они наивные люди, они не понимают, что они сами уже таким опосредованным образом завербованы. Это вот, я бы сказал, такая особая ментальность, особый тип паранойи.
NT: Сколько было расстреляно разведчиков, тех, кто работал в разведке в Первом управлении?
Сотни людей, если говорить о работниках именно аппарата…
NT: Нет, в резидентурах.
Это все равно, они же числятся в аппарате здесь, в аппарате 7-го отдела ГУГБ, а с 1938 года в 5-ом отделе ГУГБ, это действительно речь идет о нескольких сотнях людей.
NT: Это была внешняя разведка, 5-й отдел?
Это внешняя разведка, да.
NT: То, что потом стало первым главком?
Что потом, с 1954 года, стало первым главком КГБ. Но тогда, во‑первых, не очень много резидентур было, у нас же не было тогда до войны резидентур где-то в Африке, были только в главных странах. А разгром был действительно полный, потому что, например, к концу 1938 года констатируется, просто записано в бумагах НКВД, что в Польше мы не имеем ни резидентуры, ни агентов. Все разгромлено. Агентам мы не доверяли, вызывали их в СССР, арестовывали, сажали в тюрьму.
NT: Это очень странно. В резидентурах очень много сидело агентов-евреев. Сталин знал, что антисемитская политика Гитлера делает евреев естественными союзниками.
Нет. Логика Сталина совершенно иная, он ее выразил в той же самой речи в мае 1937 года: «Враги наших врагов не наши друзья». Может, они и будут на какое-то время вынужденным союзниками, но это не наши друзья, это не те, кому мы можем доверять.
NT: Ему никто не объяснял, что он лишает себя глаз и ушей, уничтожая разведку?
После 1938 года, после окончания большого террора, он продолжал использовать все тех же самых антифашистов и евреев, и кого угодно. Но, опять же, в 1937—1938 годах был момент, когда для него важнее было другое. Для него важнее было то, что он ставил во главу угла — степень доверия «свой — не свой», и то, что обострялось у него в периоды, опять же, обострения международных кризисов. Так же как в разгар Холодной войны в конце 1940-х годов для лидеров стран Восточной Европы очень было важно, где каждый из них был в период гитлеровской оккупации — на Западе или у нас, в Москве. Если у нас, это еще не полная гарантия, что ты уцелеешь и тебя не арестуют, но это уже все-таки…
Резолюция Сталина на донесении разведки от 17 июня 1941 года, фотокопия из архива Никиты Петрова
NT: Если Сталин понимал, что война с Германией неизбежна, почему к началу войны сидел каждый четвертый офицер Красной Армии? Сидели все командующие округов, нет?
Нет, не совсем так. Если говорить о «чистке армии», расстреляно было порядка 7 тысяч человек офицерского командного состава, а уволены из армии — 40 тысяч человек, но потом кое-кого вернули.
NT: Но он же понимал, что он обескровит армию?
На это место придут те новые уже, советские кадры, советские генералы, кого он сделает генералами. Когда сажают, есть некие директивы по поводу того, что в Красной Армии существует «военно-фашистский заговор». Логика расправы с верхушкой армии укладывается в политическую доктрину существования военно-фашистского заговора. Заметьте, фашистского, а не какого-нибудь еще. А к 1941 году Сталин полагал, что уже подготовлены новые кадры, их достаточно.
Сталин считал: генералов еще подготовим, сколько надо, важнее политическая преданность и безропотное подчинение. И почему Сталин так поступил, нам объяснял уже позже Гитлер, когда ему в 1944-м подложили бомбу: «Сталин разгромил верхушку армии, и наверное, правильно сделал». Хотя до войны он говорил обратное, он говорил, что Сталин «обескровил армию».
Война и мы
NT: Какие еще есть мифы, связанные с 1941 годом?Главный миф — «внезапность» нападения Германии. Сталин, конечно же, знал о готовящемся нападении, но не принял мер для того, чтобы встретить нападение глубокоэшелонированной обороной. Главная его вина перед народом за поражение 1941 года в том, что он, как карточный игрок, бросился отстаивать придуманные им самим схемы.
Вот очередное донесение разведисточника от 17 июня 41 года. «Направляю агентурное донесение, полученное НКГБ СССР из Берлина». И какая резолюция Сталина на этом? «Товарищу Меркулову. Может, послать ваш «источник» из штаба германской авиации к е… матери, это не источник, а дезинформатор. И. Сталин». Зеленым карандашом, красиво так, размашисто. Конечно, в этом сообщении нет ничего конкретного, но там правдивые данные и относительно совещания хозяйственников, как поступить на оккупированной советской территории, и о том, что в основном подготовка к нападению уже закончена, и можно ожидать удар в любое время. Вот, собственно говоря, «и удар можно ожидать в любое время». Ну не нравится это Сталину, потому что Сталин верит в то, что будет ультиматум.
NT: Сейчас, когда тема войны, естественно, актуализируется в пропаганде, с темой начала войны что-то будут делать? Какие-то новые мифы будут конструироваться, какие-то старые мифы особенно сильно защищаться?
Мифы, конечно, будут конструироваться. Трудно предположить какие, но легко предположить направленность этих мифов. 1941 год — наиболее трагичный в истории, и он будет побуждать псевдопатриотически настроенных советских традиционалистов к тому, чтобы оправдать Сталина. Представить его чудовищный просчет какой-то особой государственной мудростью. Основная линия — оправдать предвоенную политику Сталина, законодательно попытаться запретить сравнение сталинского и гитлеровского режимов как самую неудобную тему для дискуссий и обсуждений.
Ведь сравнение — это основной метод работы историка. Сравнивая, он видит отличия, общее и особенное; сравнивая, он видит сходство, и сравнивая, он понимает природу явления. А дальше приходит к каким-то выводам. Темы 1939–1941 годов, союза с Гитлером, Пакта, территориальных переделов, лишения целого ряда стран государственности, территориальных захватов, заединщичества с Гитлером крайне неудобны и для современной российской истории. Отсюда — попытки ограничить дискуссионное пространство.
Не могу объяснить рационально, почему так. Мы могли бы отрешиться от этого и говорить: да, была такая история, мы будем ее анализировать. Но так как мы свою нынешнюю российскую государственность вытаскиваем большей частью все-таки из Советского Союза, а не из Российской империи до 1917 года, то тогда и получается, что наши главные симпатии на стороне Советского Союза. И все нынешние споры, которые мы видим, и вокруг учебника истории, они ведь являются попыткой всячески оправдать советские ужасы и советские преступления. Категорическим запретом на то, чтобы называть все эти вещи преступлениями. Ошибки — пожалуйста, просчеты — пожалуйста, а преступления — никак нет. Но ведь советская политика 1939–1941 годов, политика союзничества с Гитлером была на самом деле преступлением. И против международного права, и перед нашим народом, потому что закончилась жертвами, и жертвами большими.
Поэтому, я думаю, новые мифы будут строиться вокруг оправдания Сталина. Это могут быть и яростная критика всех тех, кто будет говорить, что Сталин готовил превентивный удар, и осуждение всех тех, кто будет говорить, что Гитлер нанес удар, потому что он видел военные приготовления Сталина.
У нас была яростная дискуссия относительно того, надо ли включать в сто главных источников по советской истории речь Сталина 3 июля 1941 года. Протащили, таки включили в этот хрестоматийный ряд. А того не понимают, что эта речь а) пропагандистская; б) содержит целый ряд абсолютно лживых утверждений, касающихся сущности советской политики в предвоенное время. Относительно миролюбия Советского Союза, относительно того, что Германия напала вероломно, относительно целей и задач советской политики. Но можно взять радиообращение Гитлера от 22 июня и положить два текста рядом. И тогда мы увидим, что у Гитлера не меньше пропагандистских утверждений, но у него там есть вещи абсолютно правдивые относительно экспансионистской и захватнической политики Кремля.
NT: Они же это делали вместе?
Но в какой-то момент Гитлер сделал вид, что Сталин перешел черту, затребовал большего. Ведь столкновение Советского Союза и Германии после заключения Пакта стало просто неизбежно. Мало того, что мы создали общую границу, мы еще и вели политику, которая была тоже захватнической, как у Гитлера, а два агрессора, делящие сопредельные страны, рано или поздно выходят на точки несогласия. С Румынией несогласие, с Финляндией несогласие, хотя вполне понятно, что сначала она входила в сферу так называемых советских интересов по протоколу Пакта Молотова-Риббентропа, а потом Гитлер передумал. Он, в общем-то, решил, что не стоит дальше давать Сталину возможность расширять свою империю.
NT: Слова Путина о том, что Пакт Молотова-Риббентропа необходим был для безопасности СССР, — это неправда?
Пакт может и мыслился советским лидером как акт, необходимый для безопасности СССР. Но нынешним российским лидерам должно быть понятно, что такие пакты ведут к неизбежной войне. Этот Пакт не давал даже выигрыша во времени Советскому Союзу. Ведь многие говорят, что, ну, хорошо, хорошо, да, много неприличного было сделано в рамках этого Пакта и реализации секретного протокола, но это был выигрыш во времени. Так ничего подобного. Если бы действительно война, как рассчитывал Сталин, в Европе шла несколько лет и была достаточно затяжной, кровопролитной и обессиливающей противников, тогда действительно Пакт имел бы под собой правильный политический расчет: да, они там воюют, а мы вне войны. Но тут получилось, что мы не просто вне войны — мы сами себя втянули в неизбежность этой войны. Как мне кажется. Поэтому сегодняшние дискуссии будут только продолжаться. Хотя у меня почему-то в этом году сложилось впечатление, что дальше накал, связанный с 1945 годом и с войной, будет несколько ослабевать. Он уже вошел в закостенелые и идеологически выдержанные формы. Основные тезисы в принципе уже сформированы.
NT: Если предположить, что они готовят войну на Украине, то что они должны будут взять из истории войны в качестве пропагандистского клише?
Но они уже взяли в качестве пропагандистского клише так называемые «неонацистские силы» на Украине, которые черпают свое вдохновение в давней истории в коллаборации с немецкими оккупантами и т. д. Это с одной стороны. С другой стороны, это ведь, во‑первых, ложь, а во‑вторых, очень слабая идеологическая подпорка, потому что сейчас такая подпорка не работает. Она может работать в нашей стране внутри, для внутреннего потребления, но…
NT: Так это и делается для внутреннего потребления.
Она абсолютно не годится. А кого мы, собственно говоря, у нас здесь должны убеждать? 10 процентов или 15 процентов тех, кто не поддерживает украинскую политику Кремля?
NT: Вы нам рассказали, как альтернативная логика, царящая в головах, не соотносясь с реальными и даже известными хорошо за счет разведки событиями, служит мотором для новых событий. Представления Сталина о схеме поведения Гитлера отчасти обеспечили нам катастрофу 1941 года.
Логика современных российских лидеров приведет к катастрофе, которая будет сравнима с катастрофой (не по масштабу, а по политическим последствиям) 1941 года. Ну невозможно же России оккупировать даже ту часть, которая сейчас считается Луганском и Донецком, так называемыми республиками. Там невозможно представить себе российскую оккупацию. Потому что это дальнейшее ухудшение положения России в мире, а оно и так сейчас не самое лучшее, оно уже катастрофическое. Но если это будет продолжено, то дальше все, полный обрыв связей, нам я просто не позавидую здесь, я про это уже молчу. Но в перспективе — это крах.
NT: Мы все время слышим о том, что по-прежнему засекречено очень много документов, связанных с Великой Отечественной войной. Что по-прежнему в секрете?
По-прежнему в секрете все, что связано с поведением войск, что связано с преступлениями в войсках. Все, что связано с документами, которые так или иначе дискредитируют советскую систему, показывают ее определенные репрессивные акции.
NT: Что это?
Военная контрразведка, политические донесения о настроении войск. Вот о заградотрядах не писал только ленивый. А документы? Есть же истории, которые нам известны, что называется, из «многочисленных источников». А документов нет. Засекречены приказы ставки Верховного главнокомандующего.
NT: Все?
Почти все. Не все, но нет этого источника в достижимом, доступном историческом обиходе. Точно так же — по поведению советских войск в уже освобожденной Европе: продвижение войск, репрессивные акции, массовые расстрелы тех же бойцов Армии Краевой органами СМЕРШ — армейской контрразведкой, которая непосредственно подчинялась Сталину.
NT: По 1941 году могут ли быть какие-то документы, которые изменят наше понимание того, что тогда происходило?
Думаю, по 1941 году уже нет. В Международном фонде «Демократия» был опубликован двухтомник «41-й год», который содержит очень много документов. Покойный Леонид Решин их собирал.
Тема 1941 года всегда волновала историков и власть. Если мы вспомним, как безобразно и жестоко расправлялись с историком Некричем, который имел смелость опубликовать документы, свидетельствовавшие о том, что прекрасно знал Сталин о военных приготовлениях Германии, но делал почему-то совершенно не то, что нужно было делать. Вот именно за это и тираж был уничтожен, и Некрича травили.
NT: Его исключили из партии, он вынужден был уехать.
Да. И вернулись к этой теме в 1990-е годы, когда открывались архивы, когда действительно нам казалось, что теперь мы движемся в нормальном направлении, к демократическому государству, к нормальным правилам работы с историческими документами. Очень много именно про 1941 год открылось, потому что тогда обостренное внимание к этому было.
Министерство обороны, конечно, старается. Открыло большой комплекс наградных документов, но, к сожалению, не все оцифровали. Там есть целый ряд награждений и приказов о награждениях, которые не оцифрованы, и входят только как строчки в картотеках, но все-таки можно найти, ищем человека — находим награды. Это проходит по разряду «Подвиг народа». И правильно, и надо было это открывать.
Но когда мы говорим о регулярных донесениях, о том, как живут войска, что происходит — здесь действительно есть желание спрятать неудобную правду о войне. Существует ли неудобная правда о войне? Конечно, существует. Если есть война, значит, есть и миф о ней, а если есть миф, значит, есть попытка уйти от серьезного разговора к теме придуманных подвигов. О 28-ми панфиловцах, например. Причем, мне даже не понятно, почему, есть же реальные подвиги. Взять Гастелло или Талалихина.
NT: Подвиг Гастелло реальный?
В нем никто не сомневается. Есть боевые донесения. А зачем поддерживать то, что документально не подтверждается, и таким образом, не имеет права на жизнь, а только дискредитирует реальные подвиги, которые действительно были совершены? Меня удивляет это упрямство.
NT: Была паника в Москве?
Была.
NT: Все документы открыты?
Не все документы открыты, есть засекреченные документы, которые довольно важны, это документы НКВД относительно массовых расстрелов. Ну, массовые расстрелы заключенных в тюрьмах и массовые аресты… А паника в Москве это действительный факт, потому что немцев довольно близко увидели. Когда спрашивают у детей, куда немцы дошли в Подмосковье, они говорят: до ИКЕИ. По некоторым источникам выходит, что немцы доехали на мотоциклах аж до Водного стадиона, и там только случайно встретились с идущей в сторону фронта дивизией, чуть ли не Дзержинского. И эта группа мотоциклистов, числом 30 человек, была рассеяна. Но, как мы понимаем, в Москве паника рождается моментально, стоит кому-то сказать, что видели немцев уже в Москве, этого достаточно. Но паника была еще и наверху. Сталин планировал собрать как раз на эти даты пленум ЦК, члены ЦК съехались, пленум не собирали, это, по-моему, числа 12 октября. Документы о панике, документы о репрессиях даже первых дней войны, они только частично опубликованы.
Фото: ИТАР-ТАСС/photas/interfoto, Алексей Антоненко, ИТАР-ТАСС, репродукция Михаила Строкова/фотохроника ТАСС, Михаил Строков/фотохроника ТАСС, репродукция Валерия Христофорова, Бориса Кавашкина/фотохроника ТАСС, фотокопия из архива Никиты Петрова
