NT: Есть две вполне очерченные и обсуждаемые в общественном пространстве точки зрения и в отношении марша 1 марта, и уличного протеста в целом. Одна: демонстрации ничего не дают, а люди оказываются за решеткой и под уголовными делами. Вторая: ровно потому, что режим ужесточается, репрессии ширятся, и надо выходить на улицу — чтобы и власть, и сограждане знали: оппозиция — жива, сопротивленцы еще не перевелись. Хотелось бы выслушать аргументы обеих сторон.
Алексей Навальный: Идти надо по очень простой причине: мы не хотим больше читать те новости, которые приходят каждый день. Если когда-то они возмущали, злили, то сейчас это уже лавина бреда вроде того, что необходимо сократить изучение иностранных языков. И это на фоне войны, которую фактически ведет Россия. Другой страны у нас нет, другого народа нет, и мы, мне кажется, ответственные люди, на нас лежит задача призывать всех остальных противостоять тому, что происходит.
Ольга Романова: Я всегда ходила и буду ходить на протестные марши. 1 марта — первый марш, на который я не пойду. Не пойду совершенно осознанно, хотя, конечно, буду где-то рядом, и мы вместе с Комитетом «6-е мая», с союзом поддержки политзаключенных, как обычно, будем дежурить с адвокатами у ОВД, смягчая, возможно, последствия. Но я не пойду потому, что мне совершенно непонятны цели, сформулированные организаторами. Я не понимаю, что такое Антикризисный марш «Весна». Я готова выходить за свободу. Я не готова выходить за то, чтобы оппозиции дали час на федеральном канале. Я против того, чтобы выходить за отмену контрсанкций, как антикризисную меру. Потому что это никак не повлияет на цены. Вся формулировка пунктов антикризисного марша «Весна» — это: «Кризис — уходи! Зима — уходи!» Напоминает профсоюзный марш в Португалии. Очень хорошо, но мы не Португалия.
За что?
NT: Вы против экономических требований, которые составной частью входят в 12 пунктов требований марша, или в принципе против любой демонстрации 1 марта!
Романова: Я за осознанную и осмысленную уличную активность, которая будет иметь эффект, иметь действие.
NT: Что такое — «иметь действие»? Взять Кремль, снести Лубянку?
Романова: Пожалуйста, яркий пример. Вот два марша — марш против подлецов 13 января 2013 года (марш против «закона Димы Яковлева», запретившего усыновление сирот гражданами США. — NT), когда было все понятно…
Навальный: По твоей логике, это был марш, который не привел ни к чему.
Романова: …и очень большой и важный антивоенный марш осенью 2014 года. Во-первых, туда пришли люди, которые раньше не выходили. Мы увидели много украинских флагов, многие пришли в вышиванках, в украинских венках, и мы не понимали, кто это — русские, украинцы? Мы увидели друг друга, увидели, что нас много. И показали Украине: не все русские, российские люди сошли с ума, есть и те, кто против войны. И об этом же сказали миру.
Навальный: Я смотрю на требования и вижу, что этот марш ровно о том, о чем ты говоришь. Мы говорим, что страна зашла в тупик. Мы — это записано в требованиях марша — требуем немедленного прекращения войны и любых агрессивных действий в отношении Украины, ради этого очень многие выйдут 1 марта; мы требуем безусловного допуска оппозиционных партий и их кандидатов к участию в выборах. Про выборы — ключевой пункт, без этого не случится ничего, потому что сейчас оппозиция не представлена в органах власти, то есть никакая альтернативная точка зрения не звучит. Дальше — социально-экономические требования: сокращение раздутых военно-полицейских расходов (это треть федерального бюджета) — в 2 раза и направление средств на развитие человеческого капитала; отмена бесполезных продуктовых контрсанкций, которые стали причиной роста цен на продукты. Возможно, моей экспертизе в этом вопросе ты не доверяешь, но вот Константин Сонин, профессор ВШЭ, тоже в перечне своих уже трех немедленных шагов, необходимых для борьбы с кризисом, так же пишет: «отмена продуктовых контрсанкций». Дальше — перераспределить средства в пользу регионов и местного самоуправления для финансирования социально-коммунальной инфраструктуры. Прекратить вливать сотни миллиардов в госкомпании «Роснефть», ВТБ, ВЭБ и т.д. Отменить решения о конфискации пенсионных накоплений, что затрагивает, как мы знаем, 25 млн человек. Ради каждого из этих требований я готов идти на митинг, вот ради каждого! И я уверен, что огромное количество людей ради этих требований готовы идти на митинг. Но даже если мы останемся с тобой вдвоем, а все остальные решат, что их устраивает то, что происходит, — все равно наша задача — выйти на улицу и стоять, демонстрируя тем самым, что нам не нравится, что власти могут посадить кого угодно, растоптать кого угодно, закрыть любые СМИ и т.д. Мы — не согласны.
Романова: Вы хотите изменений в рамках системы, а не призываете менять систему. Я не могу идти на антикризисный марш...
NT: Тогда под каким лозунгом надо идти?
Романова: Нет войне. Точка. А не «дайте нам час эфира, пожалуйста».
Навальный: Войной на Украине Путин достигает внутренних политических целей. Чтобы сохранить коррупцию, чтобы не пускать партии на выборы, иметь цензуру и плохую судебную систему — для этого он развязал войну. «Нет войне» — лозунг, под который большинство людей придет, но нужно же видеть картину шире. Войну-то кто ведет? Власть ведет войну. Почему? Потому что у них кризис политический и экономический — с помощью войны они и пытаются кризис политический разрешить.
Риски и ответственность
NT: Согласитесь, но и аргумент тех, кто считает, что уличные акции лишь продуцируют все большие репрессии, имеет под собой основания. Разве нет?
Романова: Мне кажется, что люди, которые выходят не в первый раз, знают эти риски. Проблема не в этом. А в том, что акция 30 декабря прошлого года на Манежной площади (после вынесения обвинительного приговора братьям Навальным. — NT) показала очень нехорошую тенденцию. А именно то, что очень много людей, больше двухсот, попало в ОВД, и ими занимались разные адвокаты и разные организации — кроме сторонников Навального.
Навальный: Обидно, что ты это говоришь, это просто неправда. Все сотрудники Фонда борьбы с коррупцией либо были на площади, либо по-другому участвовали… Юристы занимались юридической поддержкой. У нас был отдельный кол-центр в Фонде борьбы с коррупцией. Все наши юридические мощности 30 числа работали. Все, что мы могли сделать, мы сделали вместе со всеми.
NT: В социальных сетях вопрос ставился шире. А именно: лидеры протеста должны нести ответственность за тех рядовых активистов, кого арестовывают на 15, а то и на 30 суток с последующим заведением против них уголовных дел, как случилось в отношении Марка Гальперина и Владимира Ионова.
Навальный: Я могу на это ответить, что все активисты, которые связаны со мной, с Партией Прогресса и Фондом борьбы с коррупцией, делают то, что делали всегда. Они либо сами попадают в ОВД, либо помогают тем, кто попал в ОВД. Естественно, наши возможности и возможности государственной репрессивной машины несопоставимы. Ровно для этого все и делается — посадить случайных людей, а потом рассказывать сказки, что лидеры их бросили. Я с себя ответственности не снимаю. Политические лидеры или люди, претендующие на то, чтобы ими стать, конечно, отвечают за все. И это большая часть моего морального груза. За то, что моего брата посадили в тюрьму, отвечаю тоже я.
Романова: Да, люди по-настоящему рискуют, особенно те, кто были задержаны несколько раз и которым сейчас грозит статья до пяти лет. Но ведь когда в 1968 году, в августе, горстка людей вышла на Красную площадь, они прекрасно понимали, что сядут в тюрьму. Они вышли с единственным требованием: нет вводу танков в Чехословакию! Хотя у них была масса поводов сказать: а также мы хотим, чтобы были джинсы в магазине, чтобы были импортные напитки и продукты и чтобы мы могли ездить в Лондон и в Париж — даешь повышение зарплаты, даешь мясо без костей и т.д. Но они вышли с одним главным требованием и — сели. А сейчас, после марша 1 марта, если люди сядут, — за что они сядут?
NT: Все-таки, вас, Ольга, не устраивает формулировка лозунгов марша или вас волнует, что много людей может пострадать?
Романова: И то, и другое. Но самое важное — отсутствие главного посыла, сущности, нерва. За что выходим?
Навальный: За свободу. За достоинство. За то, чтобы мы были богаче. Чтобы в замечательной богатой стране России нам досталось национальное богатство.
NT: Правильно мы понимаем, что дискуссия между сторонами идет о том, какие слова должны быть на знаменах марша? Или тут есть что-то сущностное?
Романова: Безусловно, сущностное.
Навальный: Давайте, чтобы просто завершить тему о рисках, я скажу, как мне кажется, важную вещь. Режим специально, демонстративно, показательно и, естественно, несправедливо репрессирует разных людей. Но в целом, по статистике, вероятность быть задержанным на митинге гораздо меньше, чем вероятность попасть в ДТП в обычной автомобильной поездке в Москве. Эта акция будет согласована, и никто никого не задержит, все будет в этом плане нормально. Но, возвращаясь к сути, нас на улицу выводит то, что происходит в стране. Выводит не Навальный, а Путин — потому что он делает такие вещи, которые мы не хотим позволить ему делать с нашей страной.
Новая реальность
NT: Если вы говорите, что вопрос в смене режима, то как на это могут повлиять уличные акции? Ведь уже выходили — на Болотную, на Сахарова, снова на Болотную, маршировали по бульварам. И — ?
Навальный: Выход людей на улицу должен создать новую политическую реальность. Многие убеждены: вот в 2011–2012 годах протестное движение было, а сейчас его нет. Но это совсем не так: с институциональной точки зрения оппозиция стала сильнее, мощнее и даже богаче в каком-то смысле — потому что нас значительно больше людей поддерживает. Но ровно потому, что митинговая активность сошла на нет, люди думают, что и протеста больше нет. Мы должны продемонстрировать обществу, что оппозиция есть, что есть серьезная сила, которая не согласна с тем, что происходит. Поймите: те, кто выходит на улицу, — это всего лишь острие копья. Если вы-
шли на улицу 200 тысяч человек, значит, в Москве несколько миллионов недовольных. А по стране? Путин же с помощью своего телевидения сконструировал реальность, в которой все поддерживают его внешнюю политику, оппозиция — одни сплошные маргиналы, а настоящих, живых людей способны привлечь своими акциями лишь Рамзан Кадыров, или «Антимайдан», Хирург какой-то, или православная церковь. Вот мы должны сказать: это — неправда.
Романова: Но не выйдет столько же людей, сколько вышло в 11-м году, да и новой политической реальности, как выяснилось, это сейчас не создает, потому что верхи могут, а низы пока хотят жить по-старому. И что за соревнование с Рамзаном Кадыровым или Хирургом? Даже если мы выведем столько же — у Путина возможности все равно больше. Дело же не в этом.
NT: Вы считаете, что сейчас правозащитная деятельность важнее деятельности политической?
Романова: Нет, я считаю, что нужно заниматься всем: и уличной деятельностью, и правозащитной, и гражданской. Абсолютно по всем точкам нужно бить.
Навальный: Политический кризис происходит из-за того, что из политики выдавлены все, кто хотел бы в ней участвовать. Поэтому важнейшее политическое требование сейчас — допуск на выборы всех. Пока не будет свободных выборов, власть не изменится, поэтому мы говорим, конечно, о смене власти.
Романова: И о смене Путина.
Навальный: В требованиях марша написано: Путин и правительство должны уйти.
Романова: И досрочные выборы? Ты понимаешь, что при досрочных выборах победит Игорь Иванович Сечин?
Навальный: На выборах, в которых будет участвовать Партия прогресса, мы вынесем Игоря Ивановича Сечина на улицу за три секунды. Во всяком случае, я готов попробовать. Я думаю, что когда я поговорю с рабочими Уралвагонзавода и расскажу им о его зарплате и что предлагает Партия прогресса, рабочие этого завода не за Игоря Ивановича Сечина проголосуют, а за меня. Я не боюсь конкуренции со стороны Сечина или Путина. Это они боятся конкуренции, и именно поэтому мне до 2020 года запрещено в выборах участвовать. Именно поэтому приняли закон, по которому из выборов выкинули меня, Ходорковского и огромное количество других людей.
Романова: Я не вижу смысла и эффективности в марше 1 марта.
NT: Один из политологов, формулируя свои аргументы против марша 1 марта, написал: оппозиция выходит, чтобы в очередной раз себя пересчитать. Ради этого, считает он, не имеет смысла выходить.
Навальный: Конечно, мне хотелось бы, чтобы на марш 1 марта пришло много людей. Но, вообще-то, численность не имеет принципиального значения — это соперничество нам навязано кургинянами. Но даже если я бы понимал, что либо все пассивны, либо боятся, я все равно выйду, потому что это моя гражданская позиция, для чего я живу и претендую на самоуважение и уважение своих детей.
Можно ли просить власть?
Сергей Шаров-Делоне, член Комитета «6 мая» (секундант Ольги Романовой): Правильно ли я понимаю, что требования марша обращены к власти: чтобы власть дала эфирное время, допустила до выборов, сделала то-то и то-то. Вы считаете возможным с этой властью разговаривать, о чем-то ее просить?
Навальный: Если вы посмотрите текст требований внимательно, то вы увидите, что он никак не может быть обращен к власти, потому что мы требуем, чтобы Путин и его правительство ушли. Это — манифест, он обращен к самим себе и к нашим нынешним и потенциальным сторонникам. Никакого взаимодействия с властью здесь и близко нет, и быть не может. Это заявление о том, как мы видим выход из кризиса. Это обращение к народу.
Шаров-Делоне: Это не программа выхода из кризиса. Это такой набор хотелок, набор обращений к власти: давайте самые одиозные вещи как-нибудь снимем, и тогда будет все не так плохо.
Навальный: Много чего нужно сделать для того, чтобы страна вышла из политического и экономического кризиса. Есть набор шагов, без совершения которых этого точно не произойдет. Никто не просит у власти ничего. Мы заявляем, что мы это требуем, это наше видение того, что должно случиться.
Роман Нехорошев, банковский служащий (секундант Алексея Навального): 30 декабря я был на Манежке, и это было какое-то движение по кругу. Было мало людей. Если так будет продолжаться дальше, будет выходить пять, десять, пятнадцать тысяч, и так год, три, пять… Может стоит сменить формат?
Навальный: Хороший вопрос, который мы задаем себе постоянно. 30 числа была акция отчаяния, в них участвуют, потому что хотят продемонстрировать солидарность. Но вы важную вещь затронули: если в 11-м, 12-м годах было воодушевление, то сейчас воодушевления нет, и нужно гораздо больше применять каких-то технологий, гораздо больше разъяснять. Если уж Романова сомневается… Отсутствие воодушевления нужно компенсировать: своим упорством, разъяснительной работой; о формате стоит подумать. Вот сейчас мы хотим разбить шествие на несколько колонн, чтобы каждая колонна на чем-то одном фокусировалась. Например, есть люди, Оля из их числа, которые говорят: нам важно против войны, а за моцареллу, условно говоря, мы не будем. Нужно дать возможность людям внутри общего шествия объединяться вокруг тех лозунгов, ради которых они вышли на марш.
Нехорошев: Мне нравится идея разных колонн. Но нас же объединяет, наверное, какая-то одна история? Мы верим в свободу слова, свободу рынка, эти вещи, мне кажется, для всех важны. Почему вы не хотите объединиться и обсуждать более глобальные вещи? Мне кажется, не стоит спорить по мелочам.
Романова: Я не считаю, что это мелочи. Объединяться, безусловно, надо, но в объединении должен быть смысл. За что все вышли? Мой аргумент: должны быть гораздо более жесткие требования.
Навальный: Мне кажется, объединяться нам с Романовой не нужно, потому что мы уже объединены. Я уверен, что на митинг 1 марта она пойдет. Дискуссия — это особенность не только либеральной тусовки, а вообще политики. Люди, которые приходят в политику, без конца спорят, потому что у них есть четкая система взглядов, она не может быть идентичная. Разговор этот полезен, и я уверен, что 1-го марта мы пойдем вместе.
NT: Алексей Навальный 1 марта будет сидеть в изоляторе временного содержания — по этой причине он выйти на марш не сможет. Когда 19 февраля судья Пресненского суда выносила ему приговор, в зале суда рядом с Навальным была и Ольга Романова (на фото слева).
Фото: Konstantin Salomatin, Алексей Козлов
