Кто у России друзья и кого она считает своими врагами? Искать потенциальных союзников на Западе или на Востоке? Что руководит выбором партнеров во внешней политике — конъюнктура или интересы страны? Об этом в редакции The New Times спорили политолог Игорь Клямкин и телеведущий Максим Шевченко
Кого сегодня можно считать друзьями России?
Максим Шевченко: Это зависит от того, что мы понимаем под Россией.
Игорь Клямкин: В политике друзья и враги — условное понятие. Есть союзники, партнеры, противники.
В тупике?
Тем не менее друзья у России есть?
Шевченко: Есть люди, которые полагают, что у России те же друзья, что были у Советского Союза. Другие видят друзей на Западе. Третьи полагают, что Россия ни в коем случае не должна стать частью Запада, у них свой набор друзей. Россия — это проектное понятие, она существует всегда как некое незаконченное в истории пространство. С моей точки зрения, Россия — это альтернативная Европа. Она ориентирована скорее в азиатские пространства, при этом сочетает в себе и европейские ценности, связанные с пониманием роли личности человека, свободы, но одновременно и азиатское свойство подчинять человеческую природу и человеческую личность мегазадачам, которые преображают мир и в какой-то мере — человеческую природу.
Тогда кто враги России?
Шевченко: Те, кто посягает на ее территорию, на ее ресурсы, суверенитет, в конце концов. На протяжении последних двухсот лет это были страны Запада. Они всегда хотели расчленить нашу страну, разделить ее население. Из исламского мира, из Китая подобной угрозы не исходило со времен Тимура. Для Востока Россия была неким мостом к социальному росту, к технологиям, к новым типам социального развития и так далее.
Клямкин: У нас есть союзники по ОДКБ. Есть партнеры, которые периодически меняются в зависимости от политической конъюнктуры: то они партнеры, то переходят в лагерь противников. США главным образом, другие страны Запада. И есть у России, точнее, у политической элиты страны противники. Российское руководство считает противником Грузию, равно как и Грузия считает противником Россию. Россия считает противником часть украинского истеблишмента, и часть украинского истеблишмента считает противником Россию. Действительно, в прошлом Россия позиционировала и утверждала себя как некий мегапроект, и на этом она много веков существовала. Но она не была азиатской державой в строгом смысле этого слова. Она сумела модернизироваться в военно-технологической области за счет использования западных технологий. При этом поступала достаточно варварски по отношению к своему населению.
Вы имеете в виду реформы Петра?
Клямкин: И Петра, и Сталина. Прецедентов такой масштабной модернизации не было ни в одной стране. Беда только в том, что такие мегапроекты не создают стимулов для собственных инноваций: они могут только заимствовать, копировать. Заимствовал Петр, заимствовал и Сталин — 300 тыс. станков привезли в страну. А придумать свое не могли. И потому страна, догнав, отставала снова. Сейчас такого рода модернизации уже невозможны. Современные технологии нельзя реализовать через прямое принуждение. Значит, и проект «Россия как альтернатива Западу» свою историческую роль исчерпал. Мы сейчас видим, что Россия застряла между своим прошлым и европейским проектом.
То есть прагматически Россия заинтересована в Западе?
Клямкин: У нас как было в 90-е годы меньше процента экспорта высоких технологий, так и сейчас меньше процента, притом что даже не в самых развитых странах Европы — 10–20%, в Финляндии — 30%. Сейчас происходит барахтание в тупике: постановка страны в прямую преемственность к сталинской эпохе говорит об отсутствии проекта.
Варианты модернизации
Если технологические инновации для модернизации — на Западе, что может нам дать Восток?
Шевченко: Человеческий ресурс, имеющий доступ к механизмам повышения социальной энергетики. Это самое главное сокровище современного мира.
Как мы можем его использовать?
Шевченко: Прежде всего — ставка на высокоразвитые, современные системы образования, через которые будут привлекаться огромные массы студентов из Средней Азии, Индии, Китая, Африки, Ближнего Востока. Я бы хотел, чтобы Россия по-прежнему была центром модернизации, повышения интеллектуального и технологического уровня. У нас, несмотря на уничтожающие девяностые, достаточно оригинальные научная база и научная школа. Конечно, многое уничтожено, разрушено, но люди пока еще остались. Если страна превратится в сборище торговцев и адвокатов, она вообще никому не будет нужна, тогда нам только и остается покупать на Западе технологии. Но Запад никогда не допустит страны не-Запада к современным технологиям. Они не для того уничтожали Советский Союз и альтернативную систему научно-технологического прогресса, которая не принадлежала западным корпорациям, чтобы сейчас это своими руками восстановить.
Почему тогда они позволяют китайцам отправлять по 15 тыс. студентов в год в лучшие американские университеты?
Шевченко: Китаю нужны инженеры, потому что Китай — это фабрика. Понятно, что Россия не может быть фабрикой. Можно быть производителем ресурсов, поставщиком ресурсов, но тогда зачем вам население? В сырьевой стране оно только обуза: этим человечкам надо строить школы, какие-то институты, все это — лишняя нагрузка на бюджеты. А есть третья возможность — это миф, который остался со времен социализма, о том, что Россия является страной, в которой по-прежнему существует идея модернизации. А то, что происходит в России сейчас, — просто кризис, который уже проходит. В странах третьего мира по-прежнему верят в Россию как в возможность модернизационного проекта — и для себя тоже. Потому что они четко понимают, что никогда Запад не допустит исламские страны или страны Дальнего Востока к высоким технологиям XXI века.
Клямкин: Проблема России всегда была не в том, что не дают инновации, а в том, что инновационной среды не было, и значит, развития этих технологий не происходило. Перед Россией встает принципиально новая для нее задача: самим генерировать новые технологии. Можно ли это сделать при нашей политической и правовой системе? Их модернизация президентом отнесена в какое-то будущее, сначала предполагается сделать технологический прорыв. Это совершенно нереальная постановка вопроса. Никакой интенсификации не произойдет, будет одно — деградация.
Клямкин: И Петра, и Сталина. Прецедентов такой масштабной модернизации не было ни в одной стране. Беда только в том, что такие мегапроекты не создают стимулов для собственных инноваций: они могут только заимствовать, копировать. Заимствовал Петр, заимствовал и Сталин — 300 тыс. станков привезли в страну. А придумать свое не могли. И потому страна, догнав, отставала снова. Сейчас такого рода модернизации уже невозможны. Современные технологии нельзя реализовать через прямое принуждение. Значит, и проект «Россия как альтернатива Западу» свою историческую роль исчерпал. Мы сейчас видим, что Россия застряла между своим прошлым и европейским проектом.
То есть прагматически Россия заинтересована в Западе?
Клямкин: У нас как было в 90-е годы меньше процента экспорта высоких технологий, так и сейчас меньше процента, притом что даже не в самых развитых странах Европы — 10–20%, в Финляндии — 30%. Сейчас происходит барахтание в тупике: постановка страны в прямую преемственность к сталинской эпохе говорит об отсутствии проекта.
Варианты модернизации
Если технологические инновации для модернизации — на Западе, что может нам дать Восток?
Шевченко: Человеческий ресурс, имеющий доступ к механизмам повышения социальной энергетики. Это самое главное сокровище современного мира.
Как мы можем его использовать?
Шевченко: Прежде всего — ставка на высокоразвитые, современные системы образования, через которые будут привлекаться огромные массы студентов из Средней Азии, Индии, Китая, Африки, Ближнего Востока. Я бы хотел, чтобы Россия по-прежнему была центром модернизации, повышения интеллектуального и технологического уровня. У нас, несмотря на уничтожающие девяностые, достаточно оригинальные научная база и научная школа. Конечно, многое уничтожено, разрушено, но люди пока еще остались. Если страна превратится в сборище торговцев и адвокатов, она вообще никому не будет нужна, тогда нам только и остается покупать на Западе технологии. Но Запад никогда не допустит страны не-Запада к современным технологиям. Они не для того уничтожали Советский Союз и альтернативную систему научно-технологического прогресса, которая не принадлежала западным корпорациям, чтобы сейчас это своими руками восстановить.
Почему тогда они позволяют китайцам отправлять по 15 тыс. студентов в год в лучшие американские университеты?
Шевченко: Китаю нужны инженеры, потому что Китай — это фабрика. Понятно, что Россия не может быть фабрикой. Можно быть производителем ресурсов, поставщиком ресурсов, но тогда зачем вам население? В сырьевой стране оно только обуза: этим человечкам надо строить школы, какие-то институты, все это — лишняя нагрузка на бюджеты. А есть третья возможность — это миф, который остался со времен социализма, о том, что Россия является страной, в которой по-прежнему существует идея модернизации. А то, что происходит в России сейчас, — просто кризис, который уже проходит. В странах третьего мира по-прежнему верят в Россию как в возможность модернизационного проекта — и для себя тоже. Потому что они четко понимают, что никогда Запад не допустит исламские страны или страны Дальнего Востока к высоким технологиям XXI века.
Клямкин: Проблема России всегда была не в том, что не дают инновации, а в том, что инновационной среды не было, и значит, развития этих технологий не происходило. Перед Россией встает принципиально новая для нее задача: самим генерировать новые технологии. Можно ли это сделать при нашей политической и правовой системе? Их модернизация президентом отнесена в какое-то будущее, сначала предполагается сделать технологический прорыв. Это совершенно нереальная постановка вопроса. Никакой интенсификации не произойдет, будет одно — деградация.
Почему? Будем продавать ресурсы и покупать комфорт, технологии, машины…
Шевченко: Технологии ширпотреба, комфорт ширпотреба, машины ширпотреба.
Клямкин: Это деградация с точки зрения прогрессирующего отставания от развитых стран. Прежние модернизации тоже делались государством. При современных технологиях государство эту роль играть не сможет. Что касается человеческого капитала, никакой цивилизационной привлекательности у нас нет, интеллектуально и квалификационно продвинутый Восток поедет в Штаты, а не сюда. Там зарплаты другие.
Шевченко: Деградация будет в любом случае, какого бы типа бюрократия у власти ни находилась. Будь бюрократия рыночно-либеральная, монетаристская, чикагская школа, школа спецслужб или что-то еще — одним миром мазаны. Но господство над страной либеральных элит, ориентировавшихся на глобализм, не давало шанса стране. А эта номенклатура, по крайней мере, консервирует под собой ресурс и оставляет надежду на возникновение будущего проекта развития. Они не пускают сюда хищников.
Хищников с Запада?
Шевченко: Любых хищников, из пасти которых кусок уже не вырвешь. А кусок — это страна, ее ресурсы.
Хищников с Запада?
Шевченко: Любых хищников, из пасти которых кусок уже не вырвешь. А кусок — это страна, ее ресурсы.
Вы не боитесь того, что Китай начнет экспансию в Сибирь? Стив Хокинг предупреждал, что это — главная угроза для России.
Шевченко: Китай начнет экспансию при одном условии: если Россия исчезнет как политический субъект. Китай возьмет под свой контроль Сибирь и Дальний Восток только в самом худшем для себя варианте, потому что это нагрузка, которую они не смогут переварить. Китай это прекрасно понимает.
А угроза Афганистана, Пакистана с ядерным оружием?
Шевченко: Пакистан — угроза не для России, а для Индии. А Афганистан вообще не угроза. Не так давно руководство «Талибана» выпустило обращение к странам ШОС с заверением, что никакой экспансии не будет ни на север, ни на восток, никуда. Они заинтересованы в едином Афганистане, с единой властью, и на этом успокоятся.
Другая демократия
Означает ли это, что сегодня российскую внешнюю политику движет интерес, а не ценности?
Шевченко: Да.
Клямкин: Главная проблема России сводится к модернизации государства. При монополии одной группы на власть никакой модернизации в других сферах быть не может. В этом смысле европеизация — это движение к правовому, демократическому государству и превращение общества из объекта манипуляций в политический субъект. Сейчас делается все с точностью до наоборот.
Шевченко: Западный тип демократии — манипулятивный, в нем народ превращается в массу потребителей, руководствующихся мифами, которые ему транслируют с помощью мощнейших медийных ресурсов. Я бы предпочел говорить об ином типе демократии, о народовластии, развитом местном самоуправлении при наличии достаточно сильного частного предпринимательства.
Приведите пример такого режима.
Шевченко: Иран. Он может не нравиться в силу клерикальности режима, исламского радикализма, заявлений его президента, но в Иране огромные массы народа вовлечены в прямую демократию через демократические процедуры. Не только благодаря выборам, но еще и благодаря общей проектной среде, которая существует благодаря шиитскому исламу, например. Проблема России в том, что огромная масса народа просто превращена в население, в социологическую массу и отрезана от политической судьбы государства. На Кавказе, кстати, этого нет. Там есть естественные формы демократии, связанные с местом проживания, с этносом. В Дагестане, условно говоря, в политику вовлечено 80% населения.
Клямкин: Западная демократия, как и любая другая, не идеальна, но население имеет возможность менять людей у власти. Здесь эта возможность заблокирована принципиально. Это главный барьер на пути модернизации политической системы. Так мы даже к несовершенному западному типу демократии не придем.
Шевченко: Мы пойдем к другим формам демократии.
Клямкин: К каким другим? К Корану?
Шевченко: Ну, как пример... А почему нет?
Вчерашние друзья
Где демократизация помогла модернизировать страну?
Клямкин: В странах Балтии и Восточной Европы. Больше 120 млн человек за последние 20 лет вошли в западную, европейскую цивилизацию.
Шевченко: Так на кредитах же вошли! Разрушив экономику, взяв кредиты под залог земли.
Клямкин: Есть данные МВФ по докризисному, 2007 году. В России — $13,5 тыс. годовой ВВП на душу населения, а в постсоциалистических странах, вошедших в ЕС, — от $16 тыс. до $26 тыс, кроме Болгарии и Румынии, которые как раз с реформами и задержались. В этих странах разные политические силы у власти, но нет монополии на власть, ее там можно сменить. А при монополии власть вынуждена апеллировать к традиционалистским настроениям, блокируя силы, которые способны к экономической, технологической и прочей модернизации.
Шевченко: Любое государство, которое делает ставку только на эффективность, обречено или на зависимость от внешнего, более эффективного партнера, либо рано или поздно на деградацию, потому что эффективность зависит от рынка, от конъюнктуры. Проблема современного государства в России не в том, что оно либерально или фээсбэшно, не в том, вводит оно демократию или не вводит. Проблема в том, что для него народ не существует, для него существует только эффективность, а люди мешают эффективности. А еще появляются так называемые неликвидные активы, с которыми надо что-то делать. Вот решили, что Средняя Азия — неликвидный актив, и отрезали. Сейчас про Кавказ ведутся такие же разговоры. Есть такие утечки — мол, мы не знаем, что делать с Кавказом. Давайте отрежем Кавказ. Когда отказываются от миссии быть центром притяжения народов, тогда лично мне все равно, где жить — в Латвии, Польше, в Смоленской области, потому что все равно это будет Зазеркалье, жизнь после смерти.
Клямкин: Две трети населения высказывается за приоритетное партнерство со странами Евросоюза.
Шевченко: Между партнерством и угрозой есть принципиальная разница. Партнерство — с кем угодно. Я сторонник партнерства с Западом, но я не сторонник, чтобы Россия стала частью Запада — это угроза, смерть.
Цивилизационный конфликт
Шевченко: Китай начнет экспансию при одном условии: если Россия исчезнет как политический субъект. Китай возьмет под свой контроль Сибирь и Дальний Восток только в самом худшем для себя варианте, потому что это нагрузка, которую они не смогут переварить. Китай это прекрасно понимает.
А угроза Афганистана, Пакистана с ядерным оружием?
Шевченко: Пакистан — угроза не для России, а для Индии. А Афганистан вообще не угроза. Не так давно руководство «Талибана» выпустило обращение к странам ШОС с заверением, что никакой экспансии не будет ни на север, ни на восток, никуда. Они заинтересованы в едином Афганистане, с единой властью, и на этом успокоятся.
Другая демократия
Означает ли это, что сегодня российскую внешнюю политику движет интерес, а не ценности?
Шевченко: Да.
Клямкин: Главная проблема России сводится к модернизации государства. При монополии одной группы на власть никакой модернизации в других сферах быть не может. В этом смысле европеизация — это движение к правовому, демократическому государству и превращение общества из объекта манипуляций в политический субъект. Сейчас делается все с точностью до наоборот.
Шевченко: Западный тип демократии — манипулятивный, в нем народ превращается в массу потребителей, руководствующихся мифами, которые ему транслируют с помощью мощнейших медийных ресурсов. Я бы предпочел говорить об ином типе демократии, о народовластии, развитом местном самоуправлении при наличии достаточно сильного частного предпринимательства.
Приведите пример такого режима.
Шевченко: Иран. Он может не нравиться в силу клерикальности режима, исламского радикализма, заявлений его президента, но в Иране огромные массы народа вовлечены в прямую демократию через демократические процедуры. Не только благодаря выборам, но еще и благодаря общей проектной среде, которая существует благодаря шиитскому исламу, например. Проблема России в том, что огромная масса народа просто превращена в население, в социологическую массу и отрезана от политической судьбы государства. На Кавказе, кстати, этого нет. Там есть естественные формы демократии, связанные с местом проживания, с этносом. В Дагестане, условно говоря, в политику вовлечено 80% населения.
Клямкин: Западная демократия, как и любая другая, не идеальна, но население имеет возможность менять людей у власти. Здесь эта возможность заблокирована принципиально. Это главный барьер на пути модернизации политической системы. Так мы даже к несовершенному западному типу демократии не придем.
Шевченко: Мы пойдем к другим формам демократии.
Клямкин: К каким другим? К Корану?
Шевченко: Ну, как пример... А почему нет?
Вчерашние друзья
Где демократизация помогла модернизировать страну?
Клямкин: В странах Балтии и Восточной Европы. Больше 120 млн человек за последние 20 лет вошли в западную, европейскую цивилизацию.
Шевченко: Так на кредитах же вошли! Разрушив экономику, взяв кредиты под залог земли.
Клямкин: Есть данные МВФ по докризисному, 2007 году. В России — $13,5 тыс. годовой ВВП на душу населения, а в постсоциалистических странах, вошедших в ЕС, — от $16 тыс. до $26 тыс, кроме Болгарии и Румынии, которые как раз с реформами и задержались. В этих странах разные политические силы у власти, но нет монополии на власть, ее там можно сменить. А при монополии власть вынуждена апеллировать к традиционалистским настроениям, блокируя силы, которые способны к экономической, технологической и прочей модернизации.
Шевченко: Любое государство, которое делает ставку только на эффективность, обречено или на зависимость от внешнего, более эффективного партнера, либо рано или поздно на деградацию, потому что эффективность зависит от рынка, от конъюнктуры. Проблема современного государства в России не в том, что оно либерально или фээсбэшно, не в том, вводит оно демократию или не вводит. Проблема в том, что для него народ не существует, для него существует только эффективность, а люди мешают эффективности. А еще появляются так называемые неликвидные активы, с которыми надо что-то делать. Вот решили, что Средняя Азия — неликвидный актив, и отрезали. Сейчас про Кавказ ведутся такие же разговоры. Есть такие утечки — мол, мы не знаем, что делать с Кавказом. Давайте отрежем Кавказ. Когда отказываются от миссии быть центром притяжения народов, тогда лично мне все равно, где жить — в Латвии, Польше, в Смоленской области, потому что все равно это будет Зазеркалье, жизнь после смерти.
Клямкин: Две трети населения высказывается за приоритетное партнерство со странами Евросоюза.
Шевченко: Между партнерством и угрозой есть принципиальная разница. Партнерство — с кем угодно. Я сторонник партнерства с Западом, но я не сторонник, чтобы Россия стала частью Запада — это угроза, смерть.
Цивилизационный конфликт
Как случилось, что у нас такие дикие отношения сложились с самыми близкими нам Украиной и Белоруссией?
Клямкин: С Белоруссией отношения ситуативные, два авторитарных режима играют на перетягивании каната. С Украиной несколько другая ситуация, связанная с тем, что мы никак не можем принять такую простую вещь, что это другое государство.
Шевченко: Я не считаю, что у нас плохие отношения с Украиной и Белоруссией как с народами. У нас есть очень прагматический конфликт достаточно либеральных элит, которые изображают из себя консервативных правителей, а на самом деле являются, по сути, рыночниками.
То есть это — элементарное несовпадение бизнес-интересов? Шевченко: Абсолютно!
Клямкин: Есть бизнес-интересы. Но на Украине после 2004 года политическая монополия сломана. Это не только конфликт бизнес-интересов, это цивилизационный конфликт. Нынешняя российская власть не может допустить, чтобы Украина стала европейской страной. В России политические элиты претендуют на монополию, и в этом смысле они находятся цивилизационно дальше, чем элиты Украины, которые тоже не подарок, тоже эгоистичны и тоже оторвались от общества. Но там все-таки есть политическая конкуренция, оппозиция.
Шевченко: Политической нет, есть ресурсная конкуренция...
Клямкин: То, что на Украине оппозиция может прийти к власти, — огромный шаг по сравнению с Россией.
Клямкин: С Белоруссией отношения ситуативные, два авторитарных режима играют на перетягивании каната. С Украиной несколько другая ситуация, связанная с тем, что мы никак не можем принять такую простую вещь, что это другое государство.
Шевченко: Я не считаю, что у нас плохие отношения с Украиной и Белоруссией как с народами. У нас есть очень прагматический конфликт достаточно либеральных элит, которые изображают из себя консервативных правителей, а на самом деле являются, по сути, рыночниками.
То есть это — элементарное несовпадение бизнес-интересов? Шевченко: Абсолютно!
Клямкин: Есть бизнес-интересы. Но на Украине после 2004 года политическая монополия сломана. Это не только конфликт бизнес-интересов, это цивилизационный конфликт. Нынешняя российская власть не может допустить, чтобы Украина стала европейской страной. В России политические элиты претендуют на монополию, и в этом смысле они находятся цивилизационно дальше, чем элиты Украины, которые тоже не подарок, тоже эгоистичны и тоже оторвались от общества. Но там все-таки есть политическая конкуренция, оппозиция.
Шевченко: Политической нет, есть ресурсная конкуренция...
Клямкин: То, что на Украине оппозиция может прийти к власти, — огромный шаг по сравнению с Россией.
Максим Шевченко — журналист, ведущий политического ток-шоу Первого канала «Судите сами». Руководитель общественного Центра стратегических исследований религий и политики современного мира. Член Общественной палаты РФ.
Игорь Клямкин — политолог, вице-президент фонда «Либеральная миссия». Доктор философских наук. В 90‑х — руководитель аналитического центра фонда «Общественное мнение». Автор более 300 научных и научно-публицистических работ.