 |
| ФОТО РИА НОВОСТИ/ДМИТРИЙ АСТАХОВ, POOL |
Приоритеты российской внешней политики, во всяком случае на ближайшее время, определены. Сдержанно холодные отношения с США и Западной Европой, хозяйские — с республиками бывшего СССР, дружеские — с Китаем и рядом стран Латинской Америки, прежде всего с Венесуэлой. Что ищет и что может найти в Южном полушарии Россия — The New Times расспрашивал у ведущего латиноамериканиста мира, профессора Гарвардского университета Хорхе Домингеса
Россия и Венесуэла — крупнейшие игроки на мировом рынке энергоресурсов. И именно это — главный мотив, который заставляет их поддерживать хорошие отношения. Оба режима — авторитарные и оба хотят регулировать вопросы энергетической политики. Потому весьма разумно, что правительства Москвы и Каракаса хотят сотрудничать.
Под «вопросами энергетической политики» вы имеете в виду координацию цен на нефть?
Я думаю, что это возможно.
Но ведь есть же ОПЕК, и Венесуэла является ее членом?
Это будет делаться очень осторожно и неофициально. Венесуэла внутри ОПЕК, а Россия за ее пределами будут следовать некой общей политике касательно цен на энергоресурсы. Для Венесуэлы это сложнее, чем для России. Для вашей страны это очень удобно. Меня вообще удивляет, что Россия не начала все это делать раньше. На месте вашего правительства я бы начал сотрудничать с Венесуэлой в 2000–2001 годах. Есть только одна проблема, с которой, правда, проще справиться сейчас, чем, например, год назад.
Аккуратный Уго Чавес
Дело в том, что Соединенные Штаты — основной покупатель топлива у Венесуэлы: доля США в нефтяном экспорте этой страны больше половины. И скажем, год назад, при администрации (Джорджа) Буша, когда отношения с Уго Чавесом были напряженными, а отношения с российским правительством сложными, был риск, что что-то пойдет не так. Сейчас ситуация меняется: и в отношениях с Россией, и, хотя пока незначительно, в отношениях с Венесуэлой. Заметьте, что и Чавес, и США, когда дело касается вопросов энергетической политики, ведут себя вполне профессионально, практически безупречно. Чавес не раз мог сказать, что поднимет для США цену на нефть, но он этого не сделает никогда. Он мог бы пригрозить, что отложит поставки, но он, независимо от остальной риторики и проклятий в адрес Белого дома, этого никогда не говорил и не делал. В свою очередь, США могли бы в ответ пригрозить, что конфискуют перерабатываемую ими нефть Венесуэлы, но они, напротив, помогают Венесуэле деньгами — например, компании GITGO, владельцем которой является PDVSA.* * Государственная нефтяная компания Венесуэлы, с которой «Роснефть» заключила альянс. США могли бы прикрыть CITGO, но они этого не делают, могли бы создать комиссию для проверки чистоты сделок, но и на это они не идут.
То есть вы исключаете возможность войны между Колумбией и Венесуэлой?
Меня не удивит, если завтра или через полгода мы увидим вооруженные столкновения Венесуэлы и Колумбии. Но российское оружие при этом вряд ли будет задействовано, потому что это будут столкновения между пограничниками, которые просто напьются и постреляют друг в друга.
А какие-то шансы у венесуэльской оппозиции есть?
Чавес будет у власти долго. Хотя не исключено, что если экономика будет продолжать сползать вниз, а она практически полностью базируется на продаже сырья, то президент не сможет выиграть следующие выборы — вспомните, два года назад он уже проиграл референдум. Проблема не в Чавесе — проблема в оппозиции. То она отказывается от участия в выборах, что было демонстрацией политической некомпетентности, то выставляет против Чавеса, как было сейчас, трех кандидатов — и конечно же, президент выигрывает. Им надо было провести праймериз и выставлять против Чавеса одного кандидата. Тогда был бы хоть какой-то шанс. Учитывая те поправки в Конституцию, которые Уго Чавес провел, в том числе и на повторном референдуме, полностью контролируемый им парламент, им же контролируемый главный ресурс Венесуэлы — нефть, что может оппозиция? Да, это проблема авторитарных режимов… Опросы показывают, что примерно 40% венесуэльцев хотели бы смены власти, 20% не определились и 40% всегда стабильно ее поддерживают. И это при том, что в Венесуэле еще остались оппозиционные СМИ — и их больше, чем в России. И тем не менее именно в силу характера режима нельзя ничего окончательно предугадать: в автократиях волна может подняться неожиданно, и волна серьезная, поэтому я не исключаю, что Чавес может проиграть следующие выборы.
Биология и политика
Куба — ваша родина. Чего ждать там, сколько еще Кастро будет у власти?
Это вопрос биологии.
Хорхе Домингес родился на Кубе. После революции его семья эмигрировала в США. Профессор Домингес считается крупнейшим специалистом по Латинской Америке: он автор и соавтор более 25 книг, посвященных странам этого региона. Председатель Гарвардской академии международных и региональных исследований, заместитель проректора Гарвардского университета по международным делам.
Россия и Венесуэла — крупнейшие игроки на мировом рынке энергоресурсов. И именно это — главный мотив, который заставляет их поддерживать хорошие отношения. Оба режима — авторитарные и оба хотят регулировать вопросы энергетической политики. Потому весьма разумно, что правительства Москвы и Каракаса хотят сотрудничать.
Под «вопросами энергетической политики» вы имеете в виду координацию цен на нефть?
Я думаю, что это возможно.
Но ведь есть же ОПЕК, и Венесуэла является ее членом?
Это будет делаться очень осторожно и неофициально. Венесуэла внутри ОПЕК, а Россия за ее пределами будут следовать некой общей политике касательно цен на энергоресурсы. Для Венесуэлы это сложнее, чем для России. Для вашей страны это очень удобно. Меня вообще удивляет, что Россия не начала все это делать раньше. На месте вашего правительства я бы начал сотрудничать с Венесуэлой в 2000–2001 годах. Есть только одна проблема, с которой, правда, проще справиться сейчас, чем, например, год назад.
Аккуратный Уго Чавес
Дело в том, что Соединенные Штаты — основной покупатель топлива у Венесуэлы: доля США в нефтяном экспорте этой страны больше половины. И скажем, год назад, при администрации (Джорджа) Буша, когда отношения с Уго Чавесом были напряженными, а отношения с российским правительством сложными, был риск, что что-то пойдет не так. Сейчас ситуация меняется: и в отношениях с Россией, и, хотя пока незначительно, в отношениях с Венесуэлой. Заметьте, что и Чавес, и США, когда дело касается вопросов энергетической политики, ведут себя вполне профессионально, практически безупречно. Чавес не раз мог сказать, что поднимет для США цену на нефть, но он этого не сделает никогда. Он мог бы пригрозить, что отложит поставки, но он, независимо от остальной риторики и проклятий в адрес Белого дома, этого никогда не говорил и не делал. В свою очередь, США могли бы в ответ пригрозить, что конфискуют перерабатываемую ими нефть Венесуэлы, но они, напротив, помогают Венесуэле деньгами — например, компании GITGO, владельцем которой является PDVSA.* * Государственная нефтяная компания Венесуэлы, с которой «Роснефть» заключила альянс. США могли бы прикрыть CITGO, но они этого не делают, могли бы создать комиссию для проверки чистоты сделок, но и на это они не идут.
Уго Чавес, ФОТО REUTERS
Другими словами, отношения между США и Венесуэлой очень стабильны. И Соединенные Штаты, конечно, не хотели бы, чтобы появился игрок, который этот баланс может нарушить. Кстати, заметьте, что у Венесуэлы есть еще один партнер — Китай. Он покупает топливо у стран Юго-Восточной Азии, у стран Ближнего Востока, некоторое количество — у Венесуэлы, но немного, поскольку не хочет сталкиваться с Соединенными Штатами, с которыми выстраивает свои отношения. Так что Чавес весьма аккуратен в выстраивании своих отношений с другими странами — он делает это так, чтобы не нарушить стабильные торговые связи с США.
Войны не будет
Однако Белый дом высказывал недовольство тем, что Венесуэла планирует покупать у России оружие, и немало.
Это больше слова. Белый дом отлично понимает, что у России, помимо сырья и оружия, не так много возможностей для экспорта. Даже во время холодной войны, когда СССР был основным экспортером оружия, правительство, например, Брежнева, всегда информировало правительство США о своих действиях в этом направлении. То же делает и правительство Путина: продавая оружие Венесуэле, оно информирует о том США.
А как тогда следует понимать заявления Чавеса о возможной войне с Колумбией — в связи с тем, что США там размещают свои военные базы?
Помните, в начале марта 2008 года вооруженные силы Колумбии провели военную операцию в Эквадоре?* * Колумбийские вооруженные силы провели операцию на территории Эквадора и ликвидировали одного из лидеров группировки «Революционные вооруженные силы Колумбии» (ФАРК) Рауля Рейеса Уго Чавес тогда в качестве превентивной меры двинул танки и войска к границам Колумбии, и президенты латиноамериканских стран и США участвовали в примирении сторон. Так вот, весь мир тогда мог увидеть, что вооруженные силы Венесуэлы были совершенно не готовы к каким-либо действиям, — это больше походило на комедию, спектакль.
Что вы имеете в виду?
Войска были неорганизованны, не было нормальной транспортной системы, не отработана логистика, у солдат не было необходимого снаряжения, они были плохо обучены и абсолютно не готовы к этой операции. А теперь представьте, Россия продает танки, но Венесуэла просто не будет знать, что делать с этими танками. Они не будут знать, как ими управлять, как их содержать в должном виде. Представьте, что им продали улучшенный МиГ, и что? Проблема в том, что для обладания хорошим военным потенциалом нужно не только оружие. Надо так управлять своими силами, чтобы они были эффективны. Этого у России не купишь.
Войны не будет
Однако Белый дом высказывал недовольство тем, что Венесуэла планирует покупать у России оружие, и немало.
Это больше слова. Белый дом отлично понимает, что у России, помимо сырья и оружия, не так много возможностей для экспорта. Даже во время холодной войны, когда СССР был основным экспортером оружия, правительство, например, Брежнева, всегда информировало правительство США о своих действиях в этом направлении. То же делает и правительство Путина: продавая оружие Венесуэле, оно информирует о том США.
А как тогда следует понимать заявления Чавеса о возможной войне с Колумбией — в связи с тем, что США там размещают свои военные базы?
Помните, в начале марта 2008 года вооруженные силы Колумбии провели военную операцию в Эквадоре?* * Колумбийские вооруженные силы провели операцию на территории Эквадора и ликвидировали одного из лидеров группировки «Революционные вооруженные силы Колумбии» (ФАРК) Рауля Рейеса Уго Чавес тогда в качестве превентивной меры двинул танки и войска к границам Колумбии, и президенты латиноамериканских стран и США участвовали в примирении сторон. Так вот, весь мир тогда мог увидеть, что вооруженные силы Венесуэлы были совершенно не готовы к каким-либо действиям, — это больше походило на комедию, спектакль.
Что вы имеете в виду?
Войска были неорганизованны, не было нормальной транспортной системы, не отработана логистика, у солдат не было необходимого снаряжения, они были плохо обучены и абсолютно не готовы к этой операции. А теперь представьте, Россия продает танки, но Венесуэла просто не будет знать, что делать с этими танками. Они не будут знать, как ими управлять, как их содержать в должном виде. Представьте, что им продали улучшенный МиГ, и что? Проблема в том, что для обладания хорошим военным потенциалом нужно не только оружие. Надо так управлять своими силами, чтобы они были эффективны. Этого у России не купишь.
Рауль Кастро, ФОТО REUTERS
То есть вы исключаете возможность войны между Колумбией и Венесуэлой?
Меня не удивит, если завтра или через полгода мы увидим вооруженные столкновения Венесуэлы и Колумбии. Но российское оружие при этом вряд ли будет задействовано, потому что это будут столкновения между пограничниками, которые просто напьются и постреляют друг в друга.
Проблемы оппозиции
Учитывая историю переворотов в Латинской Америке, да и в самой Венесуэле, как вы думаете, сколько еще продержится Чавес?
Последний успешный военный переворот в Венесуэле был в 1958 году. Конечно, было много попыток свержения демократического правительства в 60-х, но все они провалились. В 90-х Чавес сам пытался организовать военный переворот, но он плохой организатор, поэтому угодил в тюрьму. В 2002-м была уже попытка его свержения, но и она не удалась. Не исключаю, что такие попытки еще будут. Но состояние армии таково, что ее нельзя организовать для проведения путча: в ней куча бюрократии, которая, в общем, всем довольна. И это важно, поскольку армия в латиноамериканских переворотах — всегда ключевая сила. Кстати, в этом еще одно сходство Венесуэлы с Россией — военные перевороты в вашей стране тоже не удавались.
А какие-то шансы у венесуэльской оппозиции есть?
Чавес будет у власти долго. Хотя не исключено, что если экономика будет продолжать сползать вниз, а она практически полностью базируется на продаже сырья, то президент не сможет выиграть следующие выборы — вспомните, два года назад он уже проиграл референдум. Проблема не в Чавесе — проблема в оппозиции. То она отказывается от участия в выборах, что было демонстрацией политической некомпетентности, то выставляет против Чавеса, как было сейчас, трех кандидатов — и конечно же, президент выигрывает. Им надо было провести праймериз и выставлять против Чавеса одного кандидата. Тогда был бы хоть какой-то шанс. Учитывая те поправки в Конституцию, которые Уго Чавес провел, в том числе и на повторном референдуме, полностью контролируемый им парламент, им же контролируемый главный ресурс Венесуэлы — нефть, что может оппозиция? Да, это проблема авторитарных режимов… Опросы показывают, что примерно 40% венесуэльцев хотели бы смены власти, 20% не определились и 40% всегда стабильно ее поддерживают. И это при том, что в Венесуэле еще остались оппозиционные СМИ — и их больше, чем в России. И тем не менее именно в силу характера режима нельзя ничего окончательно предугадать: в автократиях волна может подняться неожиданно, и волна серьезная, поэтому я не исключаю, что Чавес может проиграть следующие выборы.
Биология и политика
Куба — ваша родина. Чего ждать там, сколько еще Кастро будет у власти?
Это вопрос биологии.
Но и Рауль Кастро немолод, и региональные СМИ пишут, что ему трудно будет удержать под контролем страну.
Рауль попробует сделать то, что Дэн Сяопин старался сделать в Китае: сохранить однопартийную систему, при этом достаточно быстро сделать экономику более открытой, позволив различные формы рынка. Но Рауль, вы правы, немолод, и у него не так много времени.
А Политбюро (кубинской Компартии) позволит ему провести подобные реформы?
Опять же это вопрос биологии. Фидель родился в 1926-м, а Рауль — в 1931-м, средний год рождения тех, кто стоит у власти, — 1936-й. Это просто Советский Союз времен Брежнева, Андропова, Черненко. Они все рано или поздно уйдут. Пока же, как только на горизонте появляется кто-то помоложе, лет 65, да к тому же компетентный, его сразу убирают. Но тем самым Кастро создает риск для выживания режима: у них не будет преемника. Ведь успех Китая заключался именно в том, что Дэн Сяопин не только провел экономические реформы, но и организовал преемственность власти, причем внутри единственной Коммунистической партии. Другой пример, хотя и несколько иного рода, — Мексика: там тоже верхи определяли форму режима, ставили президента, он имел огромную власть в течение 6 лет, но через 6 лет он уходил. Несменяемая власть — вся история на разных континентах это показала — вещь очень опасная для развития страны.
Рауль попробует сделать то, что Дэн Сяопин старался сделать в Китае: сохранить однопартийную систему, при этом достаточно быстро сделать экономику более открытой, позволив различные формы рынка. Но Рауль, вы правы, немолод, и у него не так много времени.
А Политбюро (кубинской Компартии) позволит ему провести подобные реформы?
Опять же это вопрос биологии. Фидель родился в 1926-м, а Рауль — в 1931-м, средний год рождения тех, кто стоит у власти, — 1936-й. Это просто Советский Союз времен Брежнева, Андропова, Черненко. Они все рано или поздно уйдут. Пока же, как только на горизонте появляется кто-то помоложе, лет 65, да к тому же компетентный, его сразу убирают. Но тем самым Кастро создает риск для выживания режима: у них не будет преемника. Ведь успех Китая заключался именно в том, что Дэн Сяопин не только провел экономические реформы, но и организовал преемственность власти, причем внутри единственной Коммунистической партии. Другой пример, хотя и несколько иного рода, — Мексика: там тоже верхи определяли форму режима, ставили президента, он имел огромную власть в течение 6 лет, но через 6 лет он уходил. Несменяемая власть — вся история на разных континентах это показала — вещь очень опасная для развития страны.
Хорхе Домингес родился на Кубе. После революции его семья эмигрировала в США. Профессор Домингес считается крупнейшим специалистом по Латинской Америке: он автор и соавтор более 25 книг, посвященных странам этого региона. Председатель Гарвардской академии международных и региональных исследований, заместитель проректора Гарвардского университета по международным делам. 
