«Наука не самоокупаема и никогда таковой не будет»

Фольклорист и монголовед Сергей Неклюдов рассказал The New Times о том, надо ли мерить науку прикладными результатами, в чем цель ученого и почему РГГУ попал в список неэффективных вузов

Сергей Юрьевич Неклюдов (род. в 1941 году) — доктор филологических наук, профессор, директор учебно-научного Центра типологии и семиотики фольклора РГГУ, автор многочисленных работ по теоретической фольклористике, монгольскому эпосу и русскому постфольклору.

О внучке, Жучке и мышке

В нашем государстве на медицину, образование, науку тратят меньше, чем в любой другой стране, претендующей на цивилизованность. В терминах современного мира все это — инвестиции в будущее. У нас инвестиций в будущее нет, и последствия — самые печальные — видимо, не заставят себя долго ждать.

Мне не нравится перевод всего на свете на коммерческие рельсы, в том числе образования (превращенного в «образовательные услуги»). У государства должны быть социальные обязанности: обеспечить каждого гражданина возможностью получения образования. Когда я читал лекции в Бразилии, среди слушателей был аспирант примерно 70-летнего возраста — в Бразилии человек, вышедший на пенсию, имеет право поступить в аспирантуру. И это несмотря на все социально-экономические проблемы этой страны.

Поддержка науки — тоже обязанность государства, наука не самоокупаема и никогда таковой не будет. Я уже говорил, что у нас отношение к науке — это отношение к проекту «вытягивания репки», в котором финансируется мышка, потому что дело было успешно завершено только при ее участии, а бабку, дедку, внучку и Жучку финансировать не стоит, потому что у них не получилось. Однако большая часть фундаментальной науки — это работа бабки, дедки, внучки и Жучки; в науке делается масса трудно учитываемых вещей, которые могут иметь своим непрямым следствием и практически применимый продукт, окупаемый, если угодно.

Но так ли уж «окупаемы» все «практически применимые» вещи? Новая бомба, например, может убить много людей и произвести массу разрушений, что, наверное, очень здорово. Однако в мирное время она лежит без дела, а технологии нуждаются в постоянном обновлении, чтобы у нас было круче, чем у них. А ведь штука-то недешевая, куда там до нее разным гуманитарным исследованиям.

Мерить значение науки прикладными результатами в принципе неправильно. Научное знание входит в число «конечных продуктов» человеческой цивилизации. Я подозреваю, что в естественных и точных науках практический смысл также очень ограничен. Едва ли ботаника нужна только для фармакологии и сельского хозяйства, а зоология и этология — исключительно для того, «чтоб жирная говяда кормилась на жаркое».

Ну вот наше знание истории — зачем оно? Говорят, чтобы не повторять ошибок прошлого, но это чушь — подобные ошибки повторяются бесконечно и никого ничему не учат. Наука существует для познания Вселенной и законов, по которым она существует. Гуманитарные науки — это знания о культуре в широком смысле этого слова, человек живет в культуре не в меньшей степени, чем в природе и в технике. Наука существует для удовлетворения любознательности — одной из основных потребностей нашего биологического вида, причем именно той, которая создала и человека.

Об ответственности ученого

Цель ученого — добывание достоверного, ответственного, верифицированного знания. Этот научный продукт нужен относительно немногим, но эти немногие необходимы обществу, его интеллектуальной традиции и интеллектуальному климату. Ученый как гражданин, конечно, имеет обязательства перед обществом — как и любой член общества, но его первый гражданский долг — защита этого рационального, ответственного знания, от всякого рода антиинтеллектуализма, посягательств на логику, разум и т. п., чего сейчас, увы, чрезвычайно много, и это очень опасно.

О диссертационных скандалах

Мы живем в мире символов, это относится ко всей публичной сфере, к поведению, к одежде; для многих людей, купивших себе автомобили, это тоже прежде всего символ. Еще в советское время в число символических ценностей входили ученые степени. Сейчас они сильно девальвированы, но благодаря определенной инерции, свойственной миру символов, для многих ученая степень — еще одна звездочка на погонах. Никто из этих псевдодокторов и псевдокандидатов никогда наукой не занимался и не знает, что это такое. Сейчас в науку, не престижную и не денежную, приходят только люди, которые по своей психофизиологической конституции предрасположены к этому. Как говорится, нет худа без добра.

О «нелюбимом» предмете исследования

Моим отчимом был Варлам Тихонович Шаламов, сильно повлиявший на мои политические взгляды и литературные вкусы, а заканчивал я филфак МГУ, причем выбор направления университетских занятий был в значительной степени негативным — я не хотел идти туда, где было особенно ощутимо присутствие советской идеологии.

У меня издавна возникло ощущение, в справедливости которого я неоднократно убеждался: не надо заниматься исследованием тех вещей, которые являются для тебя предметом эстетического или эмоционального переживания, хотя, конечно, объект изучения не должен вызывать и отторжения. Скажем, я очень любил музыку и поэзию, но аналитикой в данной области не мог бы заниматься; фольклор в этом плане меня вполне устраивал. Практически с самого начала я попал на спецкурс к Елеазару Моисеевичу Мелетинскому и сразу понял, что это то, что мне нужно.

О монголистике и структурализме

В то время Мелетинский заведовал в ИМЛИ сектором фольклора и собирался взять в аспирантуру меня и мою сокурсницу. Он сказал: нужны специалисты по карельскому и по монгольскому эпосу, я предложил девушке выбирать первой — она выбрала карельский (которым так и не стала заниматься), а мне остался монгольский, о чем я нисколько не жалею. С аспирантурой, впрочем, так ничего и не вышло.

*«Морфология сказки»

Параллельно мы занимались структурой волшебной сказки — так сказать, по следам знаменитой работы Владимира Проппа*. В те годы это можно было делать только на домашнем семинаре у Елеазара Моисеевича, поскольку никакие структуралистские занятия советской наукой не поощрялись. Мы выпустили две большие статьи в тартуских «Трудах по знаковым системам», которые удостоились международной премии за лучшую работу по фольклористике.

Большое значение имело для меня знакомство с Юрием Лотманом. В 1966 году на руководимой им летней школе по семиотике я должен был делать свой первый в жизни «взрослый» доклад. Происходило это в присутствии Романа Якобсона, я очень робел и даже просил Юрия Михайловича снять мое выступление, но он отказался. Однако все сошло благополучно.

В ИМЛИ, в формирующийся отдел литератур Азии и Африки, я поступил после нескольких лет работы в издательстве. Там «на ходу» доучивал монгольский язык, знакомился с мировым монголоведением, а с середины 1970-х годов ездил в монгольские экспедиции. Мы записывали эпических сказителей, каких сейчас уже не осталось. Один из них, бежавший из Китая от культурной революции, когда-то был сказителем при дворе одного из южномонгольских ханов — в домаоцзэдуновском Китае у тамошних монголов еще сохранялась полуфеодальная структура. Он рассказывал нам о придворных поэтических турнирах народных певцов — прямо как у провансальских трубадуров.

О фольклоре и постфольклоре

Мне не нравилось то, что происходило с академическими институтами во второй половине 1980-х годов. В 1991 году, когда возник РГГУ и Юрий Николаевич Афанасьев для развития академической науки в университете пригласил команду гуманитариев, которых он знал по временам перестройки (Мелетинский, Топоров, Гуревич, Баткин, Библер и некоторые другие), я оказался в числе приглашенных.

В середине 1990-х годов мы с моими учениками образовали семинар по теоретической фольклористике (он работает и поныне). Первой темой стал современный городской фольклор (постфольклор), область тогда еще совершенно неисследованная. Есть три фазы в истории фольклора: архаика бесписьменных обществ, фольклор «книжных» культур Евразии и, наконец, фольклор урбанизированного населения индустриального и постиндустриального мира. Он качественно иной, его составляют другие жанры (анекдот, городская песня, городская легенда), у него другая прагматика, другие социальные функции. А сейчас у нас на глазах рождается «интернетлор» — тексты, циркулирующие в Сети, но во многом живущие по фольклорным законам.

Вопреки мнению о «фольклоре улицы» как о текстах сопротивления власти, доля протестного начала здесь не столь велика. Постфольклор отражает разнообразные настроения и вкусы породивших его субкультурных групп, отвечает на их запросы, иногда и политические; это «спонтанная» традиция, не регулируемая извне никакими инстанциями, в том числе и властными.

Об РГГУ

То, что мои коллеги и я смогли сделать в РГГУ, думаю, нигде в другом месте нам бы не удалось. Проблема же заключается в том, что у нас «по закону» на науку не выделяется ни ставок, ни времени, ни денег, хотя именно наука признается чуть ли не главным критерием оценки работы вуза. Это несправедливо по отношению не только к науке, но и к преподаванию, качество которого не всегда находится в зависимости от исследовательской работы; бывают замечательные ученые, но тусклые преподаватели, и наоборот.

Как известно, РГГУ по результатам министерской проверки попал в список «неэффективных». Была создана комиссия по оптимизации деятельности нашего вуза, куда включили и меня. Был разработан проект, направленный на усиление гуманитарно-исследовательского сектора, который был признан особенно успешным — и Министерством, и внешними экспертами. Предполагалось, что РГГУ станет главным гуманитарным вузом Москвы, да и всей страны. И министерство, и, насколько я понял, московские власти были готовы поддержать этот проект. Однако к его реализации так и не приступили, и предсказывать ход последующих событий не берусь.

О кризисе в образовании

Мне кажется, наше вхождение в разного рода международные образовательные системы произошло в грубых формах, без адаптации к российским условиям, скомпрометировав соответствующие новации. К тому же в силу разных социальных причин высшее образование и занятия наукой у нас утратили свой престиж. Не фундаментальные знания и высокая квалификация определяют статус общественного человека, а его достаток и «успешность». В наше время быть невеждой не стыдно.

В школьном образовании, по-видимому, существуют огромные проблемы, и динамика последнего двадцатилетия нерадостная. У вчерашних школьников — дефицит элементарной грамотности, исторических и географических знаний, они не ориентируются ни в хронологии, ни в географической карте. Это свидетельствует не только о плохом «знании фактов», отсутствии пространственно-временнóй картины мира, но и о разрушении системного мышления: ведь грамматика, карта, хронология — все это определенным образом организует поле знания. По-видимому, здесь злую шутку сыграл интернет, дающий возможность легкого получения разрозненного знания, не систематизированного в иерархические структуры и тем самым не закрепляемого. У подрастающего поколения с самого начала складывается ощущение, что любую информацию можно получить, ткнув пальцем в компьютер. Дело не только в том, что нужная информация отнюдь не всегда найдется и может оказаться недостоверной (а критериев для проверки достоверности в интернете нет). Проблема в том, что способность усваивать новые знания связана с наличием предшествующих знаний. Tabula rasa — не тот лист, на котором можно что-то написать.