1 сентября исполнилось 70 лет с начала Второй мировой войны. В связи с этой годовщиной в обществе возобновилась дискуссия: был ли шанс ее избежать и насколько пакт Риббентропа—Молотова сделал ее неизбежной?
Этот договор я предпочитаю называть пактом Гитлера—Сталина, потому что соглашение заключалось между ними, а не между министрами иностранных дел. Гитлер имел самые жесткие намерения начать войну, и он развязал бы ее рано или поздно. Но Сталин облегчил его задачу, так как уверил Гитлера в том, что не будет вмешиваться в дела вермахта в Польше.
Этот договор я предпочитаю называть пактом Гитлера—Сталина, потому что соглашение заключалось между ними, а не между министрами иностранных дел. Гитлер имел самые жесткие намерения начать войну, и он развязал бы ее рано или поздно. Но Сталин облегчил его задачу, так как уверил Гитлера в том, что не будет вмешиваться в дела вермахта в Польше.
Когда вы впервые приехали в СССР?
В 1957 году, мне было 34 года. Это было время десталинизации. Советские власти тогда пытались развивать туризм, и я купил тур по всему Советскому Союзу, заплатив что-то около $30 за каждый день пребывания, в сегодняшних деньгах — наверное, $300–400. Ленинград, Москва, Киев, Одесса, Сочи, Тбилиси... Я жил в комфортабельных отелях. И меня постоянно охраняли. Затем я приезжал в Советский Союз не менее десятка раз.
57-й — другая планета, нет той страны и того строя...
Если говорить о политической ситуации, то изменений не так уж много. Нынешняя внутренняя политика России имеет множество советских черт. К примеру, у вас до сих пор нет демократии и уважения к закону.
Еще 20 лет назад, не говоря уже о хрущевских 50-х, наш журнал был бы невозможен.
Сегодняшние властители проводят довольно умную политику. Ее принцип: давать свободу интеллигенции, чтобы она не жаловалась и не бунтовала. Что касается масс, то они по-прежнему под контролем — вплоть до того, о чем они думают и что смотрят по телевизору. Я слежу за опросами общественного мнения россиян — и они меня пугают. Эти опросы показывают, что ценностные ориентации россиян весьма отличаются от западных: все говорят об «особом пути», но никто не может объяснить, что это такое.
Россия имеет вековую авторитарную политическую традицию — я об этом писал еще в книге «Россия при старом режиме». Здесь людям демократия не нужна: судя по опросам, для большинства демократия ассоциируется исключительно с анархией и криминалом.
В Германии была не менее авторитарная политическая традиция: через три года после конца Третьего рейха немцы, согласно тем же опросам, полагали, что лучший строй — это либо кайзер, либо нацизм. Однако через 25 лет абсолютное большинство — 90% — западных немцев уже считало, что демократическая республика — это то, что им нужно.
Не забывайте, что немцы были оккупированы. Союзники — Запад — распространяли в своих зонах оккупации среди населения демократические воззрения и ценности. Ничего подобного в России не было.
25 лет назад в России не было и рыночной экономики и трудно было даже представить себе, что россияне займутся частным предпринимательством — ничего, благополучно им занялись.
Но посмотрите, как русские ведут дела — совсем не по западным лекалам. Конечно, европеизированные русские в России есть, но это от силы 15% населения.
Но посмотрите, как русские ведут дела — совсем не по западным лекалам. Конечно, европеизированные русские в России есть, но это от силы 15% населения.
В одной из последних своих работ вы утверждаете, что проблема российской политической традиции в том, что общество традиционно состояло только из двух страт: властная элита и все остальные, ничего посередине. Однако какой-никакой средний класс у нас появился. Разве не так?
Проблема не только в том, что этот средний класс крайне малочислен, проблема в том, что этим двум главным стратам — властвующим и им подчиненным — нет дела друг до друга. Подчиненным все равно, кто ими управляет, они убеждены, что лидеры страны — причем любой страны, не только России, но, скажем, и США, Германии и т.д. — обязательно коррумпированы. Отсюда вывод: власть все равно всегда и везде крадет и думает только о себе, поэтому нам надо выживать самостоятельно.
Самая большая проблема русских, как мне представляется, состоит в том, что им наплевать на политику. Вы деполитизированы и десоциализированы. Русские живут в очень замкнутых мирах: семья, ближайший круг друзей — всё. Русские чувствуют себя частью маленьких сообществ, но не частью всей страны. Вам нет дела, кто на самом деле управляет страной: Медведев, Путин, Жириновский или кто-то еще.
Проблема не только в том, что этот средний класс крайне малочислен, проблема в том, что этим двум главным стратам — властвующим и им подчиненным — нет дела друг до друга. Подчиненным все равно, кто ими управляет, они убеждены, что лидеры страны — причем любой страны, не только России, но, скажем, и США, Германии и т.д. — обязательно коррумпированы. Отсюда вывод: власть все равно всегда и везде крадет и думает только о себе, поэтому нам надо выживать самостоятельно.
Самая большая проблема русских, как мне представляется, состоит в том, что им наплевать на политику. Вы деполитизированы и десоциализированы. Русские живут в очень замкнутых мирах: семья, ближайший круг друзей — всё. Русские чувствуют себя частью маленьких сообществ, но не частью всей страны. Вам нет дела, кто на самом деле управляет страной: Медведев, Путин, Жириновский или кто-то еще.
Американцам, проживающим в штате Монтана или Индиана, есть дело до того, кто сидит в Белом доме — Буш или Обама?
О да! Во время выборов они доказывают, что им есть дело до политики. В США только 40–45% имеющих право голоса участвуют в выборах, но им действительно не наплевать.
И победа демократов на прошедших выборах подтвердила это: чернокожий демократ — президент страны. Помыслить это еще 30–40 лет назад было просто невозможно.
О да! Во время выборов они доказывают, что им есть дело до политики. В США только 40–45% имеющих право голоса участвуют в выборах, но им действительно не наплевать.
И победа демократов на прошедших выборах подтвердила это: чернокожий демократ — президент страны. Помыслить это еще 30–40 лет назад было просто невозможно.
Значит, ценности все-таки меняются?
Да, но очень медленно. В Первой мировой войне было убито 10 млн человек. После этой войны ценность человеческой жизни сильно понизилась. Поэтому Ленин, Гитлер, Сталин и могли себе позволить убить десятки миллионов, чтобы «улучшить» и «усовершенствовать» свои общества.
Основные ценности людей формируются в семье. Скажем, я консерватор, мои жена и дети — тоже. Когда я преподавал в Гарварде, я встречал студентов с коммунистическими воззрениями, и когда разговаривал с ними, выяснялось, что их родители — коммунисты. Ценностные воззрения витают в воздухе: в той литературе, которую вы читаете, в том, что вы слушаете и наблюдаете. Механизм трансформации ценностей существует, но он очень сложен. До сих пор 85% россиян, отвечая на вопрос социологов, что важнее — свобода или порядок, делают выбор в пользу порядка.
Да, но очень медленно. В Первой мировой войне было убито 10 млн человек. После этой войны ценность человеческой жизни сильно понизилась. Поэтому Ленин, Гитлер, Сталин и могли себе позволить убить десятки миллионов, чтобы «улучшить» и «усовершенствовать» свои общества.
Основные ценности людей формируются в семье. Скажем, я консерватор, мои жена и дети — тоже. Когда я преподавал в Гарварде, я встречал студентов с коммунистическими воззрениями, и когда разговаривал с ними, выяснялось, что их родители — коммунисты. Ценностные воззрения витают в воздухе: в той литературе, которую вы читаете, в том, что вы слушаете и наблюдаете. Механизм трансформации ценностей существует, но он очень сложен. До сих пор 85% россиян, отвечая на вопрос социологов, что важнее — свобода или порядок, делают выбор в пользу порядка.
В Израиль люди перезжают из весьма недемократических стран — приезжали из СССР, приезжают из Ирака, Йемена, Эфиопии, где слыхом не слыхали о либеральных традициях. И ничего: демократия там развивается, люди учатся жить вместе, создают свои политические партии...
Во-первых, люди ассимилируются. Между прочим, те русские, которые приезжают в США, во втором-третьем поколении становятся американцами — то есть принимают ценности окружающего их мира. Во-вторых, традиции и религия евреев подразумевают абсолютную ценность отдельного человека, уважение к частной собственности — не убей, не укради — это легло в традицию народа на заре его развития.
Во-первых, люди ассимилируются. Между прочим, те русские, которые приезжают в США, во втором-третьем поколении становятся американцами — то есть принимают ценности окружающего их мира. Во-вторых, традиции и религия евреев подразумевают абсолютную ценность отдельного человека, уважение к частной собственности — не убей, не укради — это легло в традицию народа на заре его развития.
В еврейской Библии демократии немного: да, там сформулирован принцип разделения властей — военная, светская, религиозная, независимый суд. Предлагаемый режим — конституционная монархия. Но среди иудейских царей были и кровавые деспоты.
В книге Самуила сказано, что евреи не должны иметь царей или королей, потому что Бог — единственный повелитель. Другими словами, заложенные ценности — если не демократические, то и не деспотические.
В книге Самуила сказано, что евреи не должны иметь царей или королей, потому что Бог — единственный повелитель. Другими словами, заложенные ценности — если не демократические, то и не деспотические.
Что ждет Россию в будущем — ваш прогноз? Каковы лучший и худший сценарии?
Это зависит от вас. Лучший вариант: авторитарное государство, уважающее закон. Оно не убивает интеллигенцию, не отбирает собственность, выпускает Ходорковского... Свобода СМИ все же ограничена. Такой режим принято называть полудемократическим (semi-democracy).
Худший вариант: возврат к тому режиму, который был в Советском Союзе. При таком сценарии у вас не будет ни свободы слова, ни частной собственности. Это новое издание неправового государства.
Это зависит от вас. Лучший вариант: авторитарное государство, уважающее закон. Оно не убивает интеллигенцию, не отбирает собственность, выпускает Ходорковского... Свобода СМИ все же ограничена. Такой режим принято называть полудемократическим (semi-democracy).
Худший вариант: возврат к тому режиму, который был в Советском Союзе. При таком сценарии у вас не будет ни свободы слова, ни частной собственности. Это новое издание неправового государства.
Ваш «хороший» сценарий для России — ближе к Мексике или Парагваю?
К Мексике: много коррупции, но жить можно.
К Мексике: много коррупции, но жить можно.
Но дети высокопоставленных российских чиновников живут и учатся за границей. Дочки Путина — в Германии, сам Путин любит Италию, сын министра иностранных дел Лаврова учится в Оксфорде, там же и сын первого вице-премьера Шувалова, на выходные многие чиновники предпочитают улетать в Европу — Лондон, Париж, Сен-Тропез… Какой резон им снова превращать страну в осажденную крепость?
Надеюсь, это принесет вам пользу. И до революции 1917 года элита ездила в Европу, получала там образование, годами жила, но жители Российской империи не считали, что им нужна демократия.
Вы не оставляете нам шанса на демократию в течение ближайших 5–10 лет?
Нет. Хотя очень многое зависит от того, кто правит: Путин, Медведев или кто-то еще. Если руководителем станет более прозападный лидер, тогда страну могут ожидать большие изменения.
Нет. Хотя очень многое зависит от того, кто правит: Путин, Медведев или кто-то еще. Если руководителем станет более прозападный лидер, тогда страну могут ожидать большие изменения.
Ричард Пайпс родился в 1923 году в Польше. Почетный профессор Гарварда, директор Российского исследовательского центра при Гарвардском университете (ныне Центр Дэвиса по изучению России и евразийских стран) в 1968–1973 годах, главный научный консультант Исследовательского института при Стэнфордском университете в 1973–1978 годах. С 1981-го по 1982-й был членом Совета по национальной безопасности США. Перу Пайпса принадлежит более 20 книг. На русский язык переведены работы «Собственность и свобода» (2008), «Русский консерватизм и его критики» (2008), «Русская революция» в 3 книгах (2005), «Я жил. Мемуары непримкнувшего» (2005), «Струве. Биография» (2001).