|
|
Борис Моисеевич, ваш сын интересуется, что происходит в Кораллове, в интернате для детей-сирот, который он основал и которым вы занимаетесь?
Борис Моисеевич: Каждый раз. Он меня достал: «Держи лицей, держи лицей». Я говорю: «Вот твои друзья (из Фонда Ходорковского. — The New Times) пошлют меня куда подальше, скажут: денег нет». — «Тогда раздевайся до трусов, а лицей держи».
Давно сын вами командует?
Б.М.: Ну, как взял меня на работу. Он мой начальник.
Марина Филипповна: Но не мой.
Б.М.: Он спровоцировал меня (заняться сиротами). Я же, по идее, из таких же, как коралловские, — из беспризорничков. Отец погиб… Мать на заводе с утра до ночи — война. А сестрица лежит, говорит: «Боря, хочу кушать». Она на четыре года моложе. Побираться с гитарой пошел по вагонам. Пел: «Артиллеристы, Сталин дал приказ...» А потом руку протягивал: «Граждане пассажиры, помогите, кто сколько может». Ну и — в основном старухи — вот так вот кусок разломят: «На, сынок». Я бабок этих до конца дней своих люблю... Вот в Кораллове, после того как Дом отдыха закрылся, персонал остался там жить. Ну, я пошел к своему отпрыску, говорю: «Миш, тут магазина нет, больницы нет, телефона нет. Ничего нет. Давай мы эту землю возьмем». Он говорит: «А зачем она тебе?» — «Ну посмотри, как старухи живут — ни газа, ничего».
М.Ф.: Вся инфраструктура была уже совершенно разрушенная, нечистоты текли по оврагу в озеро. Вообще ужас.
Б.М.: Он говорит: «Ладно, давай». Я договорился с администрацией района, они место выделили, мы построили им дом. Этот дом я принимал, в строителя превратился...
М.Ф.: А еще по 10 соток земли им дали, поскольку в Кораллове все что-то сажали.
Планка
Борис Моисеевич, а вы из коммунистов ведь, наверное?
М.Ф.: Боже сохрани нас.
Б.М.: Комсомольцем — да, был, и верил во все это дело. В армии был секретарем комсомольской организации. Потом я работал в ВИГМе — институте гидромашиностроения, там тоже был активным комсомольцем. А потом меня моя супруга решила переправить на «Калибр»: «Давай вместе, потому что ездить далеко». Это был 65–66-й год. Ну ладно, я перешел туда. А сначала на старом заводе подал заявление в партию. Пришел в партком, а мне говорят: «Не будем мы своими кадрами кормить чужую организацию». Я говорю: «А что, у нас партия разве по организациям? В такую партию я вступать не хочу». И на этом вопрос закрылся. С тех пор я в партию вступать не стал.
А как вы познакомились?
М.Ф.: Мы учились вместе в техникуме машиностроения и приборостроения. Я инженер-механик по холодной обработке металла...
Б.М.: А я примерно то же самое, только конструктор.
Как познакомились?
Б.М.: Я пришел из армии, управы на меня не было никакой... Смотрю — идет. Она тоже ничего была в молодости. И сейчас ничего, но старая, стерва. А когда помоложе, то, конечно... (Смеются.)
М.Ф.: Но стерва была всегда.
Б.М.: Точно! Я вижу, значит, надо ее прихватить. И всех от нее быстренько отшил, я здоровый был.
М.Ф.: За мной ухаживал заместитель директора, и они меня оба ждали у дверей. А я с первого этажа из окна туалета вылезала и бежала в другую сторону.Он два года под окнами стоял. В конце концов моя мама сказала: «Ну слушай, пожалей уже».
И сколько лет вы уже жалеете?
М.Ф.: 52 года.
Б.М.: Притом, учтите, у нас полное несовпадение. Она интеллигентка, а я подзаборный. Я до сих пор не умею пользоваться вилкой и ножом.
М.Ф.: Это его хобби — делать вид, что он не умеет...
А что у вас за семья была?
М.Ф.: Дворянская. Мне недавно сказали, что в Харькове до сих пор действует дедушкин завод. Дедушка был очень состоятельным человеком... патриоты были, не уехали.
А чем ваши родители занимались?
М.Ф.: Папа — инженер. Работал в министерстве. Во время войны это был Наркомат минометного вооружения, потом Министерство приборостроения.
А мама?
Б.М.: А мама ее портила мне нервную систему. Сидим вот так за столом, когда уже поженились, я ем, мама на меня смотрит и говорит: «Посмотри на него. Вы разные люди, вам надо разойтись».
М.Ф.: Потому что он пирог с мясом запивал ананасовым компотом. (Смеются.)
Б.М.: Вот я ее спрашиваю: «Мать тебе говорила — вы должны разойтись. Чего ты...»
М.Ф.: Четыре года говорила. Пока папа не ударил кулаком по столу. А папа был вообще очень сдержанным человеком. То же самое, кстати, говорят про Мишку. Он когда сердился, начинал говорить очень тихо, и тогда все лезли под стол.
Б.М.: Она мне иногда говорит: «Если б мы своевременно развелись, тогда сейчас бы не было нагрузки на страну».
Как стать миллиардером
Как долго вы работали на «Калибре»?
М.Ф.: Я в 91-м ушла.
Б.М.: Я ушел, когда мне 60 исполнилось. Это 93-й.
То есть когда у вашего сына уже был банк «Менатеп»? Как вы отнеслись к тому, что сын стал банкиром?
М.Ф.: Очень просто. Я ему сказала: «Миш, тебя посадят». А он говорит: «Мам, ты что?» Я говорю: «А ты посмотри историю. Был нэп, потом всех посадили. И у нас будет то же самое». А он мне: «Сейчас перестройка, все другое сейчас».
А когда Михаил Борисович стал уже очень богатым человеком, как вы к этому относились?
М.Ф.: Да никак. Как всегда, в доме были у них овсяные каши, баранки «челночок», на праздник он всегда покупал шпроты. Потому что раньше это было трудно достать, и он всегда шпроты приносил... Ничего не изменилось. Я могу вам рассказать смешной случай. Когда он женился, это 91-й год, и Настя родилась, они снимали квартиру в доме, где метро «Павелецкая». Там вообще ужас какой-то был. Потом они сняли где-то за городом дом, и там было жуткое количество мышей. И мы с Мишкой пошли на выставку покупать котенка. А он одевался — джинсы, куртка какая-то, черная шапочка вязаная. Ну, купили мы котеночка, Миша спрашивает женщину: «Как за ним ухаживать?» Она говорит: «Тебе бы, парень, купить переноску, но она стоит 40 долларов, тебе не потянуть». А на следующий день он по телевизору выступал. Мы смеялись: если эта тетенька увидит...
А когда он купил нефтеперерабатывающие заводы, нефтяные поля, он вам об этом рассказывал?
М.Ф.: Нет. Он вообще дома никогда не бывал в то время. Так, по телефону: «Жив-здоров». — «Ну и мы живы-здоровы, слава богу».
Это, должно быть, психологически трудный момент — когда ваш сын стал миллионером? Когда вы перестали за него бояться?
М.Ф.: Все время боялась.
Боялись, что посадят?
М.Ф.: Что чем-то кончится плохим, да. Недаром у меня приемники везде стояли. Даже в ванной.
Вы ждали, что по радио вам что сообщат?
М.Ф.: Что-нибудь. Когда ЮКОС купили, там же бандиты были. Когда он уезжал в Нефтеюганск, а он там проводил больше времени, чем здесь, — все время боялась.
Когда он свой дом построил?
М.Ф.: А своего нет до сих пор.
Был же? Фильм какой-то показывали, где Ходорковский шашлыки жарит.
М.Ф.: (Смеется.) Это в аренде. Когда его посадили, Инну (жену) оттуда попросили.
А бывало, что вы не соглашались с сыном, Борис Моисеевич? Когда вы ему говорили: Миша, так нельзя, народ разозлится...
Б.М.: Если бы он думал в основном о себе, тут бы я взбесился. Но я такого не наблюдал. У нас в семье деньги никогда не стояли во главе угла. И Мишка знал с детства: нужно тебе купить проигрыватель — иди заработай.
М.Ф.: Он Инне давал сумму какую-то на хозяйство, все остальное в деле. И всегда говорил: хочешь что-то купить такое — сэкономим на другом. Чтобы дети неразбалованные были. Тут на днях Леонид Радзиховский сказал, что у Ходорковского все забрали, за исключением бриллиантов его жены. А он бы поинтересовался, у нее есть хоть один бриллиант? По-моему, одно колечко есть. Остальное бижутерия.
А как получилось, что Михаил Борисович пошел в НТТМ, Научно-техническое творчество молодежи. с чего, собственно, и начинался «Менатеп»?
М.Ф.: Он был талантливым студентом, получал именную стипендию. На втором курсе уже какие-то разработки делал по химии. Ему все прочили ученую карьеру. Даже еще когда учился в химшколе при Менделеевском, он всегда олимпиады выигрывал по химии. А потом, в перестройку, ректор института Ягодин…
Будущий министр образования.
М.Ф.: …да, он привел Мишу и еще каких-то ребят в комнату, где все стеллажи были забиты диссертациями. И сказал: «Вот посмотри, напишешь еще одну, самую блестящую, она будет лежать на этой полке и пылиться. Потому что в нашей промышленности ничего не внедряется. Вам нужно, ребята, заниматься восстановлением промышленности, нашего хозяйства». С этого началось. Но Ягодин это делал, конечно, не один, тогда этим и Яковлев (Александр Николаевич. — The New Times) занимался, и Лужков, как ни странно, и Аганбегян — это была группа, которая искала таких ребят. И началось с этого НТТМа. Лужков очень содействовал. Я помню даже, Мишка мне как-то позвонил и сказал: «Я сегодня ночевал у Лужкова в кабинете, потому что мы с ним так долго говорили, что уже ничего не ходило. И он меня оставил в кабинете ночевать».
Вот так и пошло — первая работа, первые деньги, которые им нужны были на какие-то разработки. Конечно, папа искал по заводам, по институтам, кому нужно решить какую-то тему. Они решали, и потом, я помню, 164 тысячи первые заработали.
Б.М.: Что сделал этот зарабатывающий отпрыск? Когда я был начальником бюро, он пришел ко мне: «Мы решили с ребятами заняться бизнесом. Давай, мы для тебя что-нибудь разработаем». Дал им разработку. Они приносят, я как глянул: ой, мама родная, ужас какой-то. Сколько ночей я дома не ночевал — сидел, все переделывал.
Когда у них реально деньги появились?
Б.М.: Думаю, когда банк организовали. Тогда пошли обороты.
Предчувствие
Когда вы узнали, что ваш сын и президент Путин столкнулись лбами?
М.Ф.: Из телевизионной передачи о встрече.
Вы имеете в виду встречу у президента, когда он говорил про откат при продаже «Северной нефти»?
М.Ф.: Да. Я его потом спросила: «Миш, как?» Он говорит: «Мы после этого имели с ним разговор и нашли консенсус». Это он мне так сказал. Как было на самом деле — я не знаю. А поняла я, насколько все серьезно, только когда Пичугина и Лебедева арестовали.
Это был июнь 2003 года. Вы не сказали: Миша, уезжай, следующий ты?
Б.М.: Я ему сказал только одно: если ты уедешь, я тебя больше не увижу. Он сказал: «Не уеду».
М.Ф.: Убеждать его было бесполезно.
Но он вам сказал, что ситуация такая, что его могут посадить?
Б.М.: Да. Незадолго до того, как это случилось.
М.Ф.: 19 октября у нас бывает День лицея. Он приехал — он всегда приезжал, поужинали. Все было хорошо. А потом он мне говорит: «Мне надо идти». Подошел, встал на колени: «Ну, давай попрощаемся». Вы знаете, у меня сердце оборвалось. Я говорю: «Миш, я тебя провожу». — «Не надо». И ушел.
Любовь-морковь
И когда вы в следующий раз увиделись?
М.Ф.: Это был, наверное, уже ноябрь. В Матросской Тишине.
Он был испуган?
М.Ф.: Нет, внешне нет.
А что он просил и просит принести?
М.Ф. Просит то, что там можно. Ну, морковку всегда просил.
А как проходит сейчас день у Михаила Борисовича, он вам рассказывал?
М.Ф.: Утром их поднимают очень рано, потому что, перед тем как выводить, их обыскивают. Потом везут по этим пробкам, привозят в суд, а вечером увозят и привозят опять по пробкам уже поздно, и они один раз в день успевают что-то поесть вечером. В 10 часов отбой. Но в выходные или праздничные дни еще час прогулки бывает.
Что он делает? Читает, пишет?
М.Ф.: Читает, пишет. Он в две сумки накладывает тяжелые книги и занимается. Это у него гантели. Потому что место для прогулки — это небольшая площадка на крыше здания, там выше человеческого роста бетонный забор, а сверху крыша, и вот эта щель является, так сказать, воздухом. Там даже не побегаешь, может, только руками помашешь.
Вы сказали, что едят один раз в день. А в суде?
М.Ф.: По идее полагается какой-то сухой паек... В Мещанском суде им давали концентрат, но кипятка не было, поэтому развести его было нечем. А тут я его спросила: «Ты ешь что-нибудь в суде?» Он говорит: «Знаешь, если взять с собой поесть, потом от этой нудности, которая там, начинает хотеться спать. Поэтому мы предпочитаем не есть».
В колонии ему легче было?
М.Ф.: Да. Но там же все-таки больше свободы. Утром человек идет на работу, с работы идет к себе, может пойти в библиотеку. Там есть пространство, где можно гулять в свободное время. Летом они загорали. А сейчас же фактически уже два года солнца не видят. У него иногда сыпь на лице бывает, это от отсутствия солнца. Четыре человека сидят в маленькой комнате, там же туалет, ничем не отделенный. Там же они стирают и сушат. Правда, телевизор и холодильник есть, слава богу.
Телевизор смотрят?
М.Ф.: Смотрят, когда время есть. Причем сейчас очень поменялся контингент сидящих, все больше людей с высшим образованием, в основном по экономическим преступлениям. И поэтому более-менее общие интересы: смотрят одни передачи и поговорить, конечно, можно на общие темы.
Книги вы передаете?
М.Ф.: Передавать нельзя, можно только через «Книгу — почтой».
А что за книги?
М.Ф.: Экономика, финансы, много чего.
Вы сказали, что он морковку просит, а что-нибудь из вкусненького?
М.Ф.: Там же нельзя. Есть определенный набор. Укроп принимают, петрушку, огурцы. А помидоры режут пополам. И яблоки, и сыр... Все, что объемное, все режется... Поэтому помидорчики можно только маленькие. Но у них, правда, есть ларек виртуальный: на счет кладешь деньги — им дают перечень, и они там что-то могут заказать, и это уже не режут. Был смешной случай... У Миши 16 человек было в камере. И просят принести туалетную бумагу, а ее не принимают, потому что вдруг ее размотали и написали на ней? Значит, ее надо покупать в этом ларьке. А там ее нет. Он просил две общие тетради — я, когда узнала, что нет туалетной бумаги, 25 общих тетрадей прислала. (Смеется.) Правда, потом адвокат Москаленко пошла к начальнику, он сказал: «Это мое упущение, мы, конечно, завезем». А сейчас у ФСИН новый директор, Рейман, и теперь говорят, что полагается на человека сколько-то метров туалетной бумаги в месяц. Все интересуются: он опыты на себе ставил? (Смеется). Но это так, мелочи. А вот перед концом первого процесса в камеру на 16 человек, где сидел Миша, привели дизентерийного больного. Естественно, ему надо в туалет, а туалет открытый... Хорошо, Миша — химик. Он потом рассказывал: «Мы всех ребят в угол отодвинули и открыли форточку. Потребовали, чтобы нам дали лимоны...» — потому что лимоны очищают. Из всех порошков (у них есть какие-то моющие средства) Миша составил какую-то смесь, и все ею залили. Слава тебе господи, обошлось. Потом этого же человека привели в камеру к Платону... Это как называется? 16 человек могли заразить дизентерией. А в тюремных условиях дизентерия — это вряд ли выживешь, потому что ни диеты, ни лекарств, ничего нет.
Михаил Борисович брезгливый?
М.Ф.: Нет.
Как можно привыкнуть к этой грязи, к запахам тюремным? Он когда-нибудь говорил вам об этом?
М.Ф.: Нет. Я знаю, что он чистюля, и я его спрашиваю, как там? Он говорит: «Убираемся. Я слежу, чтобы было чисто».
Как часто вы видитесь?
М.Ф.: Полагается два раза в месяц по часу. Хотя говорят, по закону по три часа, но дают час. У него же семья, так что мы ходим по очереди.
И говорите вы в присутствии конвоя?
М.Ф.: Нет, там такая маленькая комнатка, только две табуреточки помещаются. И там стекло и решетка. И телефон. Когда дети были маленькие, они говорили: мы сейчас просверлим дырочку, и ты, как макаронина из дуршлага, оттуда вылезешь. Пытались решетку трясти... Они его практически видели только за решеткой. Поэтому они, в общем, довольно скованные, когда беседуют. Хотя один раз было в суде — они побежали по лестнице, влетели в зал, уже кончилось судебное заседание, проскочили мимо охраны и просунули (в прорезь стеклянного аквариума-клетки) туда руки.
И охрана ничего не сделала?
М.Ф.: Охрана какие-то секунды молчала, но потом сказала адвокатам: отведите, а то нам попадет.
Друзья и годы
Он ожидал, что первый процесс закончится таким большим сроком?
Б.М.: Думаю, нет.
М.Ф.: И самое главное, он думал, что эта злоба выльется только на него, но что компанию будут раздергивать и разорять — этого он не думал. Он поэтому уволился тут же, чтобы компанию оставили в покое: «Мне все равно, кому она перейдет. Пусть только работает». Ну а когда ему передали записку о том, что Путин сказал — 8 лет баланду будет хлебать, тут он уже, конечно, понял...
Б.М.: Я спросил: «Ты не жалеешь, что не уехал?» Он говорит: «А ты бы уехал? Хотел, чтобы меня поливали вдогонку? Я не уеду».
М.Ф.: Я ему в колонии, когда можно было поговорить, тоже задала этот вопрос. Он так посмотрел… «Нет, не жалею. Мне детям своим в глаза смотреть будет не стыдно. А если я уеду, скажут — вор. Как бы я ни доказывал».
А если бы знали все, что произошло, попытались бы его уговорить уехать?
Б.М.: Нет.
М.Ф.: Нет.
Даже ценой тюрьмы?
М.Ф.: Для него репутация имеет очень большое значение.
„
”
После последнего слова, когда все покинули зал заседания, вы остались там. Вам удалось поговорить?
У нас в семье деньги никогда не стояли во главе угла. И Мишка знал с детства: нужно тебе купить проигрыватель — иди заработай
”
Б.М.: Нет. Приставы говорят: «Вы что, хотите, чтобы нас уволили?» Я говорю: «Руку-то дайте хотя бы...» — «Отойдите». И мы ушли.
М.Ф.: Это в Чите, когда было последнее заседание, председатель суда вдруг встала и сказала: дайте 15 минут маме поговорить. Мы вот так к решетке прислонились и разговаривали, там стекла не было.
Вы чувствуете отношение к вам людей?
М.Ф.: За все годы я ни от кого не слышала дурного слова, только хорошее. А сейчас таких людей стало еще больше, и они более открыто говорят о своем отношении.
А люди бизнеса, крупного бизнеса, кого называют «олигархами»?
М.Ф.: Мы даже не знаем об их существовании, а они о нашем, по-моему.
Никто из людей когда-то круга Ходорковского?
М.Ф.: Никто и никогда, ни явно, ни тайно. Никто не спросил даже: «Старики, а как вы живете, есть у вас на что хлеб купить?»
А бывшие коллеги Михаила Борисовича по ЮКОСу?
М.Ф.: Ну, прошло уже много лет. А вот среднее звено ЮКОСа — с ними мы встречаемся, они на суд ходят, к нам приезжают. Если я болею, приезжают с продуктами, хотя, слава богу, кусок хлеба есть, но приносят столько, что я раздаю, потому что мы не можем съесть.
А более высокое звено?
М.Ф.: А более высокое звено далеко.
Есть люди, бывшие сотрудники ЮКОСа, которые обижены на Ходорковского. Считают, что он пошел против системы и свой выбор навязал и им. Вам не приходилось с ними об этом разговаривать?
М.Ф.: Нет. Я думаю, со мной не стали бы говорить.
Б.М.: А я бы поговорил...
М.Ф.: Миша очень жалеет тех, кто пострадал... Очень переживал за Бахмину, ужасно переживал.
А Алексаняна вы знали?
Б.М.: Я работал с ним. Я и с Сурковым работал, и он меня превосходно знает.
М.Ф.: Я даже «Вячеслав Юрьевич» не знаю, я знаю «Славочка».
Б.М.: Я тогда был у них комендантом в «Менатепе»...
М.Ф.: Миша попросил Борю, когда он пошел на пенсию, — это был, значит, 1993 год, — сделать ему офис. Боря и сделал хороший, красивый офис. Я писала инструкцию по пожарной безопасности.
А чем «Славочка» занимался?
М.Ф.: Пиар-кампанией, он же пиарщик очень хороший.
А сейчас он вам не звонит?
Б.М.: Нет.
М.Ф.: Единственное, что Слава, когда ему задали какой-то вопрос про Мишу, ответил (это в печати было): «Я у него работал 10 лет и про него ничего не буду говорить». Это в наше время — и то хорошо. Я знаю, что к нему обращались юкосовцы, как достать какое-то лекарство, которого у нас нет, и он моментально достал...
Б.М.: Он никакой гадости не сделал, поэтому никаких претензий к нему у меня нет.
Но не звонит?
М.Ф.: Никто не звонил. Никто. Правда, они мне все нужны, как вы понимаете...
Безнадежная надежда
На что вы надеетесь?
Б.М.: На Господа.
М.Ф.: Я, честно говоря, ни на что не надеюсь. А хочу надеяться. Хочу.
Б.М.: А у меня надежда умирает последней.
А с Михаилом Борисовичем не говорили на эту тему?
М.Ф.: Я не могу с ним об этом говорить.
Вы знаете своего сына. Когда он сказал: «Моя вера дороже моей жизни» — что он имел в виду под верой?
М.Ф.: Это не религиозное, нет.
В том, что и как он говорил, вы что-то прочитали такое, что никто из нас прочитать не может?
М.Ф.: Это полная убежденность в том, что он говорит. И это посыл: я ни на шаг не отступлю.
Переговоры с властью кто-то ведет?
М.Ф.: Нет, никогда.
Какое впечатление на вас производит судья Данилкин?
М.Ф.: Он профессионал. Он неглуп. Он в сути дела разобрался. И ему сейчас очень трудно, это чувствуется.
Как вы думаете, почему власть так боится выпустить Ходорковского?
М.Ф.: Тут очень много всяких предположений. Наверное, главное — это злобность, мелочность и мстительность Путина. Мне кажется, у него какая-то искаженная логика в голове. Он считает, наверное, что если он выпустит, то покажет, что он слабый.
Вы допускаете, что может быть третье дело?
М.Ф.: Допускаю... Потому что, пока Путин на этом свете, он его не выпустит.
Б.М.: А я не знаю, что придумать еще можно. Налоги придумали, воровство, а еще и «руки по локоть в крови»...
М.Ф.: Ну все что угодно. Найдут каких-нибудь уголовников, как по делу Пичугина, которые будут говорить, что они видели, как он младенцев резал.
Если Михаила Борисовича отпустят, то он уедет или останется?
М.Ф.: Я не знаю. Сейчас бы я его уговаривала уехать. Я не вижу перспективы сейчас в стране, и не только для него, а вообще для молодежи. Предприятия закрываются. Ну не могут быть все банкирами и компьютерщиками... И чем дальше, тем хуже. Меня иногда узнают на улице... вот недавно молодой человек, ему 25 лет, он уже женат, у него ребенок, сказал, что следит за этим процессом с самого начала и решил для себя, что если там кончится плохо, то валить отсюда надо — он мне так сказал. Он сказал: «Я не хочу, чтобы мой ребенок здесь жил». Это ужасно.
Б.М.: Обидно за детей, обидно, когда перспектива не светит, противно. И я думаю, что в данной ситуации — почему у меня надежда такая? — все-таки наши правители поймут: это последний шанс. Отпустите, и вы себя в мире покажете. И покажете бизнесу, пускай возвращается, ведь за рубежом жить — на стенку полезешь.
М.Ф.: Мне кажется, Медведев, если у него есть какие-то амбиции остаться президентом, должен это сделать.
А ваш сын, он на благоприятный исход все-таки надеется?
М.Ф.: По-моему, он в своей речи ответил на это: «Я буду защищать себя до последней возможности. И будь что будет».
То есть?
М.Ф.: Он реалист.
