Сергей Смирнов VS Илья Яшин

Должен ли политический и социальный протест ограничиваться митингами и пикетами? Какой смысл в лозунгах, если власть их не замечает? Разумны ли так называемые активные действия — вроде нападения анархистов на химкинскую администрацию — и не дискредитируют ли они протестное движение? О формах и методах уличной борьбы в The New Times спорили активисты гражданского сопротивления Сергей Смирнов и Илья Яшин

Что вы думаете об акции анархистов в Химках?
Илья Яшин: Очень важно, чтобы за людьми, которые защищают в стране свои гражданские и политические права, была моральная правда. Моральная правда обеспечивается только ненасилием. Когда берут в руки палки, арматуру, травматические пистолеты и идут громить, это очень весело, пассионарно, но большинство населения страны никогда не будет поддерживать погромщиков.
Сергей Смирнов: Власть навязала это слово — погром, но никакого погрома в Химках не было. Речь идет об атаке. Это такая яркая, красочная акция, в результате которой, я это подчеркиваю, не пострадал ни один человек.

Что допустимо и что недопустимо в уличной борьбе? Что может себе позволить оппозиция в массовых акциях и чего не должна позволять?
Смирнов: Хорошо теоретизировать по поводу общественного мнения, когда в стране можно выражать это общественное мнение хоть в каких-то формах. У нас это невозможно. Идти в суд — просто смешно в России. Какие еще методы борьбы? Что можно было сделать в Химкинском лесу? Там стоят кордоны, и нанятые ребята при ОМОНе, на глазах у милиции легко и спокойно бьют экологов. А лес вырубают. Что дальше? Провести еще один митинг, второй, третий, десятый? Ведь борьба идет долго и уже сколько жертв! Михаила Бекетова в ноябре 2008 года превратили в инвалида. 30 марта 2009 года умер от побоев, по сути, был убит Сергей Протазанов, верстальщик химкинской газеты «Гражданское согласие». До этого главный редактор газеты Анатолий Юров был избит, получил сотрясение мозга и ножевые ранения. 25 июля 2009-го избивают и стреляют из травматического пистолета в лицо человеку, который возглавляет одну из гражданских кампаний — «Против коррупции, обмана и бесчестия». 15 ноября одному из активистов, 70-летнему Виталию Копытцеву, кидают в дом взрывное устройство, чудом никто не пострадал. А через несколько дней ему звонят в калитку, он открывает дверь — и его пытаются зарезать ножом. Это просто кровавая трасса!
 
Вы уверены, что все это связано с химкинским лесом?
Смирнов: В Химках последние три года вся политика связана с лесом. Все эти люди последовательно выступали против строительства трассы, против администрации Химок. Евгения Чирикова на последней пресс-конференции сказала: «Мне физически угрожают», — она боится за свою жизнь. Что делать в такой ситуации? Во время атаки на химкинскую администрацию, в 17.00, должны были состояться общественные слушания. В очередной раз застройщик сказал, что он будет, и администрация Химок будет — и что? Висит объявление — и никого нет. Они постоянно врут! Им наплевать на запрет прокуратуры, им абсолютно на все наплевать. Они твердо уверены, что построят эту трассу и не остановятся ни перед какими жертвами.

Илье Яшину 27 лет. До декабря 2008 года состоял в партии «Яблоко», из которой был исключен за участие в движении «Солидарность». В настоящее время — один из лидеров «Солидарности».

А у атаки на администрацию какой результат?
Смирнов: Это был, наверное, жест отчаяния. Когда говорят: вы сделали хуже, только помешали защитникам леса, то я не понимаю — в чем? В любом случае проблема не решена. Путин сказал: «Там дороге быть». И зачем какие-то встречи с какими-то заместителями министра, зачем это лицемерие? Если власть настолько серьезно переходит границы, то граждане имеют право на активное сопротивление.

Вина за мятеж

Это позиция либеральной политической философии. Английский философ Джон Локк писал: когда власть покушается на жизнь и собственность граждан, граждане имеют право сместить парламент и выбрать новый. При этом Локк говорил, что если народ доведен до мятежа, то вина за мятеж лежит на политическом обществе, то есть на власти. В связи с этим вопрос: как бороться за общественное мнение в условиях, когда основной элемент работы с общественным мнением — СМИ и прежде всего телевидение закрыты для оппозиции?
Яшин: Да, народ имеет право выступить против власти, которая нарушает базовые демократические права, разрушает демократические институты. Но мы все-таки живем в XXI веке, сопротивление должно принимать иные формы, чем несколько веков назад. О чем мы точно не будем спорить — о том, что власть провоцирует насилие. Наглые, зажравшиеся менты, которые избивают, калечат людей; коррумпированные чиновники, которые делают что хотят; власть даже на самом высоком уровне покрывает бандитов; бандиты в погонах — все это, безусловно, провоцирует насилие. Но тезис «насилие порождает насилие» имеет отношение как к власти, так и к гражданам. Это замкнутый круг. Понятно, что добиться результатов при нынешней ситуации конкретно в Химкинском лесу очень сложно. Все покрывается на самом высоком кремлевском уровне. Но давайте разберемся, кто добился большего результата? Мирные экологи приходили в лес, их били, на них натравливали хулиганов, чоповцев, они попадали в милицию, но они действовали строго в рамках конституции. Они доказывали право людей на чистый воздух, чистый лес, действовали мирно, ненасильственно. В отличие от молодых радикалов, которые пришли и разгромили администрацию.

Борьба за общественное мнение логична, когда существуют свободные выборы. А когда выборов нет?
Яшин: Мы все сегодня — левые, правые, коммунисты, демократы — боремся за новую систему политической конкуренции, и она должна быть легитимной. Поэтому мы убеждаем людей, что нынешняя система правил игры противоречит интересам граждан, а та, которую предлагаем мы, основанная на демократических институтах, независимых СМИ и т. д., — в интересах граждан. Кто добился большего результата — экологи или радикалы? В день разгрома городской администрации на одном только Первом канале было три сюжета о том, что хулиганы устроили погром, вот посмотрите на настоящее лицо защитников этого самого леса. Там же неглупые люди сидят на Первом канале, эксперты в области пропаганды, они понимают, что когда самые обычные люди где-нибудь в глубинке видят картинку, как молодые люди с завязанными лицами громят административное здание, это вызывает страх. Давайте признаем, что (во время разгрома химкинской администрации) никто не пострадал чудом. Вполне кто-то мог оказаться в тех окнах, в которые летели бутылки, причем совсем не те коррумпированные чиновники, против которых был формально направлен протест. И жертвы могли быть с обеих сторон. Я совершенно не собираюсь агитировать или переубеждать анархистов, которые это делают. Моя задача — убедить тех людей, которые находят оправдание подобным действиям. Мы все хотим перемен, но, оправдывая подобные действия, мы допускаем развитие событий в России по киргизскому сценарию.
 
Как повлиять на Первый

В интернете писали, что на самом деле это была провокация. Как могло произойти, что ребята прошли от вокзала до администрации и никто их не остановил?
Смирнов: Это просто. Весь ОМОН и милиция Химок находились в лесу. И ребята эти сначала собирались идти в лес. Но чем это могло кончиться? Боюсь, все было бы гораздо хуже. Я в Химках был и видел своими глазами: в городе не было ни одного милиционера. Вся милиция в лесу. Там я тоже был и видел: стоят огромные палатки, они это называют «учениями», видел, как из палаток выходят милиционеры вместе с футбольными хулиганами. Они вместе там, наверное, и живут.
 
В 1993 году противостояние вылилось в вооруженную атаку на московскую мэрию, потом — поход в Останкино. Вы не боитесь повторения?
Смирнов: Я бы не стал сравнивать символическую атаку на химкинскую администрацию с событиями 93-го года, когда страна действительно была разделена и в Москве была маленькая, но гражданская война. Это разные вещи. Но власть провоцирует всячески. Последние десять лет общество использовало самые разные ненасильственные меры, однако гайки продолжают закручиваться. Причем после малейшей попытки отпора начинается крик: «Ой, сейчас закрутят гайки еще сильнее!» Куда сильнее? Активистов уже просто убивают. А что в регионах творится, как там закатана в асфальт любая политика — просто высунуться нельзя человеку. Действительно, пропагандисты с Первого канала сделали все, чтобы выставить ребят погромщиками, хулиганами, но тем не менее показали граффити — «За русский лес». И назвали это акцией защитников Химкинского леса, значительная часть страны узнала об этой проблеме. А как повлиять на Первый канал, который формирует общественное мнение, ненасильственными действиями, которые не покажут?
Яшин: Приходить к Останкино, собирать там много людей и стоять до тех пор, пока не будет отменена цензура. Как это было во время «оранжевой революции» на Украине.
Смирнов: Сравнивать сегодняшнюю Россию и Украину периода «оранжевой революции» абсолютно некорректно.
Яшин: Давайте сравнивать с восьмидесятыми годами Советского Союза. Горбачев действовал все-таки в значительной степени под давлением общественного мнения. И не произошло того, что случилось в Румынии. Да, сейчас многие люди узнали о проблеме Химкинского леса, но узнали с крайне невыгодной для его защитников стороны. Насильственными действиями была дискредитирована благородная кампания, которую на протяжении трех лет вели Бекетов, Чирикова и другие. Мы не должны давать поводов себя дискредитировать. Нельзя ради благородных целей нарушать закон. Проблема ответственности — ключевая. Люди могут вести себя по-разному, но политики, гражданские активисты не могут позволить себе оправдывать насилие и тем более призывать людей к подобным действиям. Иначе они просто безответственные популисты.
Смирнов: Оппозиционная деятельность в России с точки зрения власти сама по себе является дискредитацией. Ею можно заниматься, но не на улице. Как только выходишь на улицу, ты попадаешь под пресс. Конкретный пример — «марши несогласных», «Стратегия-31». Получается, чтобы оппозиции каким-то образом избежать своей дискредитации, надо абсолютно отказаться от уличных акций, потому что всегда можно сказать, что там было применено насилие к сотрудникам милиции. Если говорить об акции в Химках, там нарушением было использование травматических пистолетов (кстати, не было там никакой арматуры, это придумано). Надписей на стене было бы вполне достаточно для символической атаки.

И тем не менее вас не пугает киргизский сценарий?
Смирнов: Власть не дает возможности для украинского варианта, о котором говорит Илья. Не будет у нас цивилизованного европейского протеста именно из-за власти, которая действует азиатскими способами. Тут такая дилемма: либо киргизский сценарий, либо жизнь при постоянном закручивании гаек. Власть не оставляет народу никаких шансов на другие варианты. И что делать, если власть просто запретит выходить на улицу?

В чем сила оппозиции

Итак, что делать дальше?
Яшин: Вот смотрите, о чем мы спорим. Если власть действует бандитскими методами, значит ли это, что мы имеем право действовать бандитскими методами в ответ? Эти ребята посчитали, что химкинская администрация — сосредоточение зла. Но сосредоточение зла — понятие субъективное. Для кого-то это Кремль, для кого-то — офис оппозиционной партии. Это прямой путь к гражданской войне. На роль милиции тоже могут быть разные точки зрения. Милиция бьет безоружных людей тогда, когда их мало. Но когда в январе в Калининграде собрались 12 тыс. человек, я такой интеллигентной милиции никогда в жизни не видел. Ведь по большому счету — почему сейчас она себя так ведет? Потому что мы за эти 20 лет не научились ее контролировать. Мы не научились контролировать свою бюрократию. То, что происходит в стране, — это не только ответственность Путина и Медведева, это и наша вина. Вина оппозиционных партий, которые не могли договориться между собой, общественных организаций, которые больше думали о том, как бы гранты освоить, вместо того чтобы выстраивать механизмы гражданского контроля. 

Вы не боитесь, что мы потеряем во второй раз страну, как это произошло в 1991-м?
Яшин: Эта власть рано или поздно уйдет: цены на нефть упадут, что-то еще произойдет. Очень важно, что будет после. Существует миф, что химкинскую администрацию громили люди либеральных взглядов — что абсолютно не так. Это люди крайне левых взглядов, радикалы, анархисты. В результате насильственных революций к власти приходят люди совсем не демократических убеждений. Люди с либеральными ценностями могут прийти к власти только в результате мирного ненасильственного протеста. Сила не в том, что у людей в руках палки, арматура, бейсбольные биты, а в том, что их много и они понимают, что их объединяет.
Смирнов: Мы говорим о свободной стране или о приходе к власти людей с либерально-демократическими ценностями? Нельзя никому отказывать участвовать в политической борьбе.
Яшин: Я отказываю им в праве нарушать закон.
Смирнов: Почему-то считается, что именно атака на химкинскую администрацию — потенциальный толчок к гражданской войне. А вот нам кажется наоборот — три года в Химках уже идет гражданская война, и атака на администрацию — сигнал: пора остановить эту гражданскую войну.
Яшин: Остановили?
Смирнов: А вы построили демократическое государство, где соблюдаются законы? Это попытка сказать власти: пора остановиться. Я не сторонник насилия в принципе. Но когда власть переходит границы, всегда найдутся люди, которые не в состоянии это терпеть.