Евгения Альбац*: Сбор подписей за Бориса Надеждина вызвал невероятный энтузиазм людей в российских городах от Москвы до Хабаровска. За Надеждина призвали поставить подписи представители оппозиции в эмиграции от Юлии Навальной, Ивана Жданова* из ФБК** до Михаила Ходорковского* и Максима Каца* из воюющего с ФБК фланга оппозиции в изгнании. О чем это говорит, кто и каких целей добивается? Как в сегодняшней России может появиться оппозиционный кандидат? Что вы можете сказать о Борисе Борисовиче Надеждине, знакомы ли вы с ним и как давно?
Андрей Колесников: Я знаком поверхностно, еще со времен партии «Союз правых сил», это начало нулевых, когда партия пыталась проводить парламентскую работу, готовилась к выборам 2003 года, последним для партии. Надеждин вызывал вполне позитивные эмоции, он был один из представителей внутреннего ядра партии. Может быть не слишком публичный, но вполне разумный человек, как большинство из тех, кто входил в партийные структуры.
Евгения Альбац: В «Союзе правых сил» тогда лидером был Сергей Кириенко, нынешний главный идеолог Кремля.
Андрей Колесников: Там было коллективное руководство, куда входили Немцов, Хакамада, Кириенко. За сценой, потом на сцене был Чубайс. И тогда еще был Гайдар.
Аббас Галлямов: Я в 2002 году руководил пресс-службой «Союза правых сил», работал в основном с руководителем исполкома и с самим Немцовым. С Надежным мы обстоятельно пообщались один раз, когда летели из командировки из Екатеринбурга, была большая партийная делегация, и мы оказались в самолете рядом. После этого особой коммуникации не было, была небольшая переписка уже во времена, когда я был просто экспертом и где-то на НТВ обсуждали мою цитату, а он участвовал в этом ток-шоу и мне это скидывал.
Игра Кремля
Евгения Альбац: У Бориса Надеждина большая партийная биография, он был связан не только с либералами, но и со «Справедливой Россией», с Сергеем Мироновым. Выдвижение его в качестве оппозиционного кандидата от партии «Гражданская инициатива» на президентских выборах — это согласованная с Кремлем история? Или что-то происходит в России, что я из своего далека не вижу?
Картинка скучающих людей за путинскими стойками, где они якобы призваны были собирать подписи, и очереди к Надеждину, уходящие вдаль — этот контраст не перебьешь, что бы там потом Памфилова ни говорила
Андрей Колесников: Вроде бы всё говорит за то, что есть некая договоренность. Но даже если она есть, эта договоренность вышла из-под контроля. Никто же не мог подумать, в том числе сам Борис, он это признает в своих интервью, что тот факт, что люди встали в очереди, чтобы сдавать подписи за него, это для него самого был шок. Мы и сами тут перевозбудились, некоторые чуть не плакали от радости. Сейчас так темно и такая могильная плита кругом, что людям хочется хоть какого-то света. И вот этот просвет, приоткрытая дверь — как раз Надеждин. Никто не помнит, кем он был, что он был, но он выступает сейчас с антивоенный и антипутинской повесткой. И этого достаточно. На площадь выйти нельзя, слово сказать нельзя, но можно встать в очередь и тем сам вынуть фигу из кармана и оказаться плечом к плечу с такими же людьми, как ты, с такими же антивоенными и антипутинскими взглядами.
Да, наверно, цель у Надеждина была оставаться в политике, не в первых рядах, возможно во втором или третьем эшелоне, но по природе он явно политик, поэтому хотел оставаться депутатом хотя бы какого-то небольшого уровня. Долгопрудный, где он муниципальный депутат, это его родной город, он МФТИ закончил, насколько я помню.
Евгения Альбац: Он в 2021 году, напомню, даже собирался выдвигаться в Государственную Думу по списку «Справедливой России», теперь это «партия кувалды». И муниципальным депутатом Долгопрудного он остается от этой самой партии.
Андрей Колесников: Но сейчас он приобрел совершенно другую роль, возможно ему не свойственную, для него безусловно неожиданную: он стал светом в конце тоннеля, он его олицетворяет. И люди используют эту возможность, чтобы каким-то образом выразить свою антивоенную, продемократическую позицию.
Евгения Альбац: Аббас, вы много работали в сфере политтехнологий, с кремлевскими и с теми, кто работал в правительстве. Надеждин — это игра Кремля?
Аббас Галлямов: Я думаю, что на каком-то этапе Кремль решил, что можно попробовать воспользоваться Надеждиным, но я согласен с Андреем, это совершенно не значит, что в таком качестве он и пребудет. Когда-то и Путин был верным холуем ельцинского окружения, а теперь хозяин страны. Политика очень динамичная штука, очень часто она делается не только самими лидерами, но и социальными массами, которые приходят в движение. Принципы для политика важны, но помимо принципов есть утилитарная прагматическая составляющая. В данном случае я предлагаю всем скептикам исходить из того, что лучшего кандидата всё равно нет. Поэтому вариант — либо сидеть и ничего не делать, либо пробовать делать что-то в рамках тех действий, которые предпринимает Надеждин. Надеждин сейчас делает много полезных вещей, он как минимум продемонстрировал в высшей степени убедительно то, что раньше было понятно только политтехнологам. А теперь все, кто интересуется политикой, поняли, что подписи, собираемые всеми остальными кандидатами, включая Путина, это липа, что нельзя собрать столько подписей и чтобы это не было заметно. Если кто-то всерьез собирает подписи, то это видно, это не скрыть и не замаскировать, картинка перебивает тысячи слов. В этом смысле картинка скучающих людей за путинскими стойками, где они якобы призваны были собирать подписи, и очереди к Надеждину, уходящие вдаль — этот контраст не перебьешь, что бы там потом Памфилова ни говорила, скепсиса в отношении ее слов будет больше.
Возвращаясь к вопросу о его мотивации. Мне кажется, Надеждин человек очень амбициозный. Мне это тогда показалось, и после этого не было никаких фактов, которые бы меня разуверили. Наверное есть что-то движущее его в глубине души: надоело быть «подай-принеси», уже не мальчик. Да, он системный, он играет по правилам системы, но — чем меня система отблагодарила? Да ничем, идите вы к черту!.. Он решил воспользоваться ситуаций, у него очень хорошая чуйка, он видит, что с точки зрения общественных настроений — не институтов, а именно общественных настроений — режим входит в серьезную зону турбулентности, он это чувствует и понимает, что может этим воспользоваться.
Я думаю, когда он начал эту движуху, ему звонили из Кремля и он их успокоил, что все нормально, мол, я не буду ничего плохого делать, всё в рамках закона. А Кремль в тот момент был занят борьбой с Дунцовой, поэтому решили на дальних подступах не отстреливать всех. Надеждин свой, договоримся, решим, разрулим. Давайте сначала с Дунцовой разберемся, потому что, понятно, для того чтобы канализировать протестное настроение, Дунцова подходит гораздо больше. У Надеждина есть проблема, о которой мы говорили — он часть системы, он там давно, поэтому в отношении Надеждина скепсис в базовом оппозиционном электорате изначально очень серьезный. Дунцова в этом смысле гораздо более опасна для власти, потому что она снизу, из народа. Вот такая архетипическая история: народ против неправедной власти. Поэтому решили так — Дунцову устраним, Надеждина для вида допустим до сбора подписей, и вроде как всё демократично, не от всех антивоенных кандидатов сразу избавились.
Если даже Кремль на каком-то этапе пытался использовать Надеждина в своих интересах, то сейчас очевидно, что эта история выходит из-под контроля
Они совершили ошибку, они не поняли, что запрос на оппозиционного кандидата сильный, а после того как Дунцову не допустили, люди какое-то время были разочарованы, расстроены, у них руки опустились. Но само желание начать борьбу настолько сильно, что люди в какой-то момент заметили, что есть еще один антивоенный кандидат, и в него свою, так сказать, неразделенную любовь вложили. То есть если даже Кремль на каком-то этапе пытался использовать Надеждина в своих интересах, то сейчас очевидно, что эта история выходит из-под контроля. Это не факт, что Кремль не попытается развернуть эту историю, но за исключением совсем маргинальных сценариев с участием силовиков я не представляю, какие коврижки нужны для того, чтобы сбить Надеждина с заявленной повестки. Как человек амбициозный, он не захочет войти в историю как предатель какой-то.
Протест и подтекст
Протестующие у суда в Баймаке 17 января 2024 года. Фото: AFP
Евгения Альбац: Одно из главных событий последних двух недель — это события в Башкортостане: сначала там были протесты, потом начались репрессии. Что происходит? Там, кстати, тоже был сбор подписей за Надеждина, или все заняты исключительно историей вокруг репрессий, которые устроил глава республики Хабиров?
В национальных республиках прибавляется ощущение, что Москва проводит имперский курс на русификацию, уничтожает там национальные языки, национальную специфику, не дает развиваться национальным культурам
Аббас Галлямов: Подписи собирались, но конечно на фоне протестов эта история прошла там незамеченной, потому что люди, понятно, выбирают то, что гораздо более драматично. Ведь мы давно не видели, чтобы протестующие не то что там дрались с ОМОНом, а обращали его в бегство. Когда эта картинка оттуда пошла, вся страна была в шоке, и не только страна, весь мир наблюдал. Я это знаю, потому что как человек из Башкирии получил массу звонков, в том числе от иностранных медиа. Что принципиально важно понимать по этому поводу. Баймак — это очень глухая провинция, это сельский район, сам Баймак — 17 тысяч жителей, районный центр далеко от Уфы, более 400 км. 80 процентов населения Баймака — это этнические башкиры, половина из них по-русски говорят с очень сильным акцентом, русский для них не родной язык. Когда я работал в Башкирии, это был предельно лояльный район, как вся башкирская сельская глубинка. Надо за Путина 80 — дадим 80, надо 90 — дадим 90, скажете 100 — дадим 100, никаких проблем. Чтобы там полыхнуло — это что-то немыслимое, значит протест идет уже из таких мест, где это раньше было невозможно.
Это конечно крайне неприятная для Кремля новость, это протест с очень серьезным сепаратистским потенциалом. То есть пока сепаратистская проблематика находится на периферии, но она уже появляется, дискуссия уже присутствует. Алсынов**, из-за приговора которому всё это началось, на федеральном уровне прозвучал как экологический активист, а на самом деле он один из лидеров башкирского национального движения. История воспринималась как экологическая, но на месте она имела очень сильный национальный подтекст: Куштау это священная гора, это наша башкирская святыня, и т. д.
Но это повод, Фаиль Алсынов — он как Надеждин, он не настоящая причина. Если бы не он, из-за чего-нибудь другого тригернуло бы. По-настоящему людей достала, во‑первых, путинская централизация, которую мы наблюдаем на протяжении всех лет, что он у власти находится, она общая для всех регионов страны, везде недовольны Москвой, которая выкачивает из регионов все ресурсы, уничтожая местную природу и заставляя людей горбатиться за три копейки. В национальных республиках прибавляется ощущение, что Москва проводит имперский курс на русификацию, уничтожает там национальные языки, национальную специфику, не дает развиваться национальным культурам.
И во‑вторых, сейчас добавилась война, в национальных республиках ее видят чуть по-другому, для них это война не России с Украиной, а русских с украинцами, там политику многие воспринимают через призму этничности: ну хорошо, русские напали на украинцев, а мы-то при чем, у башкир нет претензий к украинцам, они себя скорее ассоциируют с ними. И в чем грех украинцев, в том что они хотят жить независимо от Москвы? Народы имеют право хотеть говорить на своем родном языке, а их объявляют за это фашистами и начинают бомбить. Ну так это неправильно! А Москва нас берет и туда в топку кидает, Башкирия же очень важный поставщик рекрутов. Хабиров, глава региона, выслуживается перед Москвой, и на душу населения там рекрутов гораздо больше, чем в среднем по стране. Так что недовольство есть, и еще добавилось ощущение, что война зашла в тупик, и сколько можно эту кровь проливать. А тут еще Алсынова посадить хотят, за то что парень правду говорил. В общем, все это накопилось и полыхнуло очень сильным потенциалом, в том числе сепаратистским.
Евгения Альбац: Они задавили протест, сейчас идут репрессии. Вы знаете, сколько уже арестовано и задержано в республике?
Аббас Галлямов: Статистики я не знаю. Известно, что одного человека убили, одному сломали позвоночник, и в каком он состоянии непонятно, к нему никого не пускают. Надо понимать, что там сельское население, оно не обладает навыками социального взаимодействия, и вообще это была вспышка эмоций, вспышка ярости, поэтому люди покричали, подрались с омоновцами, разошлись по домам — и все, и каждый сам по себе, наедине с этой репрессивной машиной. Когда они снова в следующий раз соберутся, никто не знает, но точно могу сказать, что следующий взрыв будет сильнее и случится он прямо в самый какой-нибудь неудачный для федеральной власти момент, когда люди почувствуют, что власть слабеет и протест имеет смысл. И когда на это наложится какая-то очередная несправедливость в исполнении местной власти, тогда полыхнет еще сильнее, и омоновцам там придется пятый угол искать.
Евгения Альбац: В этом смысле сбор подписей за Надеждина, возможность выдвижения оппозиционного кандидата точно работает против Кремля?
Аббас Галлямов: Это точно уже сейчас используется как действие, легитимирующее протест.
Евгения Альбац: Андрей, в Москве люди тоже радуются возможности протеста, за который не обязательно посадят? Вы сказали, что люди чуть не плакали от счастья.
Андрей Колесников: Массовых проявлений радости я не наблюдал, это скорее фигура речи, но как минимум один кейс у меня есть. Другой кейс, когда человек всплакнул, когда освободили <социолога Бориса> Кагарлицкого. Хотя Кагарлицкий этому человеку был, собственно, не сват, не брат, никто. Это просто тоже было признаком какого-то послабления, случайного, быть может, но тем не менее. Что говорит о том, насколько напряжены нервы у людей, до какой степени они находятся в перманентно стрессовом состоянии и до какой степени такого рода события, как появление антипутинского кандидата, способно всколыхнуть достаточно большие массы людей. Надеждин дал эмоцию, помимо того что он дал инструмент для демонстрации фиги, которую люди держат в кармане. Он дал и ощущение того, что человек с антивоенными взглядами не одинок.
Очередь у нас всегда ассоциируется с чем-то плохим, а здесь вдруг она обрела позитивный смысл, потому что это очередь поставить подпись за того человека, который показывает возможность альтернативы — не из-за границы, а здесь, внутри страны. Вслед за Дунцовой, которую на выборы не пустили (но она не исчезла, создает партию, пытается бороться) — появился человек как бы из системы, но пошел против нее. Если его допустят, что кажется уже невозможным, его задача будет собрать не 1 процент, он будет бороться всерьез. И последствия для него будут достаточно серьезными. Сложно это представить, но он использовал все инструменты, какие, оказывается, есть внутри этой системы и которые работают на демократию, а не против нее. Кстати говоря, он же выдвинулся от партии «Гражданская инициатива», это партия, которую создал когда-то Андрей Нечаев*, либерал гайдаровской команды, бывший министр экономики. Я помню, все над ним подхихикивали, зачем он создает партию, какая глупость. Но вот спящие инструменты вдруг начинают работать в обстоятельствах, которые к этому совсем не располагают.
У Кремля сейчас две возможности: пустить его дальше участвовать в кампании и по результату показать еще раз, что либералы совершенно не поддерживаются обществом, то есть повторить историю Собчак, или зарубить подписи, тогда поднимется скандал. И им нужно решить, где меньше рисков.
Трава из-под асфальта
Фото: VERA SAVINA/AFP
Евгения Альбац: Вы оба говорите о появившейся надежде, о том что несмотря на репрессии трава как-то пробивается из-под асфальта. Но 200 тысяч подписей, из них тысяч 20–30, может быть, собранных за границей, про которые он сказал, что не будет их сдавать в ЦИК — на 144‑миллионную страну не так много. Вам не кажется, что тут несколько преувеличенный оптимизм?
Аббас Галлямов: Дорога длиной в 1000 миль начинается с одного шага. Вспомним, сколько было большевиков в России, а в итоге они захватили власть. Как политтехнолог добавлю и повторю, что картинка перебивает всё остальное. Там где речь идет о массах, цифра не имеет такого значения, как зрительный образ, неслучайно говорят, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. А картинку Надеждин дал колоссальную, весь интернет забит, и все видят контраст между путинскими пустыми стойками и надеждинскими очередями. К тому же хоть это и меньшинство, но это решительное меньшинство, которое готово действовать вопреки атмосфере вот этого ужаса, который там царит. Это люди активные, они стоят десятков пассивных, которые сидят на диване. Вот сейчас великого патриота России Гиркина приговорили к 4 годам — где его сторонники, где протесты? Контраст настолько силен, что перекрывает соображения голой математики.
Евгения Альбац: Надо еще заметить, что люди не только стоят в очередях, они приходят на участки, дают свой паспорт, отлично понимая, что все эти списки потом придут во вторую службу ФСБ. Андрей, Надеждина зарегистрируют?
Андрей Колесников: Они конечно не рассчитывали на такой эффект. Но в любом случае, допустят Надеждина к голосованию или нет, он уже стал узнаваемым в масштабах страны. То есть у него есть шанс превратиться в настоящего оппозиционного политика.
Евгения Альбац: Пару месяцев назад я разговаривала с одним высоким российским чиновником, во всяком случае когда-то он имел доступ в высокие кабинеты, и он сказал такую фразу, что Кремль больше не боится либералов, что значительно больше они боятся вот этих военкоров, пригожинских, патриотов вроде Игоря Стрелкова, радикалов вроде Удальцова. Очевидно совершенно, что в Кремле проблемы с экспертными оценками. Но ведь может быть и другая гипотеза, касающаяся мотивации власти. Кремль и Путин боятся повторения истории Лукашенко, которого после фальсификации выборов и погрома, который он устроил в стране, никто в Европе и большой части мира президентом Беларуси не считает. И я думаю, что такая же история может случиться с Путиным. Поэтому Кремль решает, что есть вполне системный политик, связанный с Кириенко и теми, кто за ним стоит. То есть можно показать картинку всему миру, что у населения есть реальный выбор, а у Кремля есть аргумент, что Путин — легитимно избранный президент. Вопрос легитимности стал для Кремля очень важным.
Андрей Колесников: Мне не кажется, что Кремль так уж озабочен легитимностью. У них сейчас СВО, они воюют, всё серьезно, им не до того. Они скажут, что выборы легитимные, и население это примет. Просто они не думали, что Надеждин соберет подписи. Мне не кажется, что они так уж за это переживают.
Главный вопрос российской политической повестки сегодня — это вопрос войны и мира, и если в списке кандидатов не будет ни одного кандидата, который выступает против войны, то получается, что людей лишили выбора по главному вопросу
Аббас Галлямов: Я думаю, легитимность их заботит. Вопрос допуска на выборы антивоенного кандидата они начали обсуждать, по-моему, где-то в сентябре, по крайней мере в сентябре пошли утечки про «условного Венедиктова», именно потому, что им надо было внести легитимизм в эти выборы, надо было показать, что они настоящие. Дело в том, что главный вопрос российской политической повестки сегодня — это вопрос войны и мира, и если в списке кандидатов не будет ни одного кандидата, который выступает против войны, то получается, что людей лишили выбора по главному вопросу. Вроде формальный выбор есть, но любой кандидат, кого ни возьмёшь, начиная Путиным и заканчивая Даванковым — все за войну. Реального выбора нет, это липа.
За последние два года благодаря репрессиям очень сильно подзабылось, что Путин всенародно избранный, народный, он всё больше воспринимается как диктатор, который держится исключительно благодаря штыкам. И это на самом деле опасно для Путина. Если силовики окончательно утратят ощущение, что Путин не им обязан своим креслом, а народу, то это прямой путь к превращению Путина в римского императора, который держится на копьях преторианской гвардии, а она меняла императоров как перчатки. Поэтому для Путина крайне важно сохранять ощущение в элитах, в силовиках, в украинцах, в американцах, условно говоря — что за ним стоит народ. Спектакль должен быть убедительным, вот почему прозвучала фамилия Венедиктова.
Фото: VERA SAVINA/AFP
Я не верил, что они зарегистрируют антивоенного кандидата. То есть их интерес понятен — легитимность выборов, но этот кандидат моментально превратит выборы в референдум по вопросу о войне и мире: хотите воевать — голосуйте за Путина, не хотите воевать — голосуйте за условного Венедиктова, Дунцову, Надеждина. Большинство реально пойдет и проголосует против войны. Кандидат даже не важен, он стал символом противоположности: либо война, новая мобилизация и этот ад, который там творится и который никого не устраивает, в том числе глубинный народ — смотрите на Башкирию, либо какая-то надежда. Ну то есть я не представляю, поверьте, как политтехнолог, который видел, что такое протестное голосование по крайней мере на региональном уровне, я не могу представить себе сценарий, при котором Надеждин проиграет Путину, разве что он перестанет говорить то, что он говорит, и начнет говорить что-то другое. Но если будет делать то, что сейчас, это беспроигрышно.
Массового обывателя всё нынешнее достало, и они с удовольствием бы хотели каких-то перемен, но боятся революции. А Надеждин как раз предлагает трансфер без революции, он говорит — я буду договариваться с генералами, к Путину со всем уважением, на пенсию, какая Гаага, с ума сошли... И эти люди, глубинная Россия, что называется, она сейчас на всё это смотрит и думает: оказывается, можно же как-то без этого всего, не черно-белый мир-то, можно попробовать. Поэтому с точки зрения массовой аудитории его потенциал безграничен.
Евгения Альбац: О глубинной России очень интересный аргумент. Но мы с вами отлично знаем, что революции делаются в столицах.
Аббас Галлямов: Революции европейского типа — да, они все столичные. А например революции антиколониальные часто начинались с провинции.
Евгения Альбац: Вы рассматриваете сценарий, при котором Надеждина регистрируют, ему дают доступ к СМИ и он может вести свою пропагандистскую кампанию. Мне кажется, это почти невероятный сценарий, но предположим. Как к этому отнесется номенклатура? Она скорее поддержит Надеждина, потому что, как многие говорят, московской элите все это СВО не нужно и надоело? Или они выберут статус кво, потому что Путин понятный и знакомый, а с Надеждиным совершенно неясно?
Аббас Галлямов: Очень важный вопрос, и поэтому я уверен, что именно для того чтобы не подвергать систему испытанию, Кремль Надеждина не зарегистрирует, то есть я расцениваю регистрацию Надеждина как маловероятную. Подключатся силовики, возьмут под контроль семью, и т. д. То есть какая-то совсем маргинальная история случится. Если все будет идти как идет — подавляющее большинство номенклатуры не будет рисковать, они будут сочувствовать Надеждину, но не помогут. Там дерзких не осталось. Но если вдруг что-то произойдёт, условно говоря, типа пригожинского мятежа — я не верю в сценарий, когда номенклатура начнет активно действовать против Путина, но и помогать Путину тоже не будут.
Евгения Альбац: Андрей, что скажете? Если следовать логике Аббаса, дилемма сейчас перед Кремлем — либо превратиться совершенно в маргинальную страну, президент которого не признается как минимум равными странами, либо уйти от всяких рисков, что всегда делает бюрократия.
Андрей Колесников: Путину в любом случае никто из лидеров не позвонит, даже если Надеждин будет участвовать, Путин уже изгой и ведет себя соответственно, делает всё что хочет, и ему эти выборы важны скорее с внутриполитической точки зрения: еще раз показать меньшинству, что оно меньшинство и ему лучше присоединиться к большинству и хорошо себя вести, иначе несмотря на наличие Конституции будут всего лишены, как те же самые иностранные агенты. Я думаю, действительно обсуждают сейчас в Кремле разные варианты. Это вопрос, на который у нас нет ответа. Мы правда не знаем, что там происходит, на чьём совещании в каком кабинете на Старой площади, внутри Кремля всё решается. Мы думаем, что у них всё монолитно и согласованно. Но вдруг не до такой степени?..
* Евгения Альбац, Андрей Колесников, Аббас Галлямов, Иван Жданов, Михаил Ходорковский, Максим Кац, Борис Кагарлицкий Минюстом РФ признаны «иностранными агентами».
** ФБК в России признан «экстремистской организацией» и запрещен.
Фото: telegram-канал Бориса Надеждина (t.me/BorisNadezhdin)