Евгения Альбац*: Два главных события последних дней. Пропал Алексей Навальный**, российский политик, лидер российской оппозиции. Вот уже неделю ни адвокаты, ни близкие не имеют с ним никакой связи. Его несколько раз должны были вывести по видеосвязи на суд в Коврове. Но этого не произошло. И колония отвечала, что у нее пропало электричество. Это, конечно, гениально: ну, нету электричества! Потом стало известно, что колония ИК-6, где сидел, а вернее, где мучился Навальный последние годы, заявила, что его больше нет в списках этой колонии. То есть он на этапе. Его куда-то отправляют. При этом неделю назад Алексею стало плохо настолько, что он в очередном своем ШИЗО, в котором провел 266 суток, лег на холодный пол, просто больше не мог стоять. И насколько мы знаем, ему поставили капельницу. Вот в таком состоянии его отправили на этап.
И второе: Путин на встрече с очередными его любителями заявил, что у Украины нет ни солдат, ни амуниции, ни оружия — ничего, и у Украины нет будущего. А у России как раз есть будущее. Вот про это будущее я и хотела бы сегодня поговорить. Путин исходит из того, что Украина проигрывает войну. А у России, которая находится под всеми возможными санкциями, будущее, считает он, есть. Что скажете?
Российское государство не про людей, оно про идею. Люди только мешают этой идее, хотя они винтики для ее осуществления
Евгений Чичваркин: Я в последнее время славлюсь неприятными высказываниями, поэтому уж продолжу. Безусловно, у России будущее есть. Оно, надеюсь, будет без Путина. В мобилизационном режиме Россия как государство функционирует лучше. Как страна, как место для жизни людей она хуже, о чем говорит история про Навального. Оно вообще не про людей, это государство, оно про идею. Люди только мешают этой идее, хотя они винтики для ее осуществления.
Идея — расширяться до бесконечности. Безусловно, учитывая цену на все энергоресурсы, на все, что закопано в недрах, даже совершая чудовищные ошибки и будучи самой санкционированной страной в мире при полной слабости и импотенции Запада — безусловно, даже у такой России есть будущее, а если условные, даже вороватые либералы придут к власти, будущее будет спокойным и достаточно жирным.
У Украины, безусловно, будущее тоже есть, если Украина решит один единственный вопрос, который украинское общество активно просит решить в течение двух Майданов и одного протестного голосования, — это вопрос коррупции. В Украине нет такого количества ресурсов, которое есть в России, которое позволит красть сколько угодно. Украине нужно будет решить эту тяжелую внутреннюю задачу — убить этого врага, внутреннего коррупционера, законодательством.
У Украины есть армия, и армия классная, она хорошо вооружена, но опять-таки из-за коррупции она не может существовать без постоянной подпитки со стороны Запада.
В Украине есть общество, есть бизнес, есть дух, есть воля быть прозападной страной. До недавнего времени был политический процесс. Я уверен, что он восстановится, потому что есть уже привычка. Есть свобода слова, хоть она и сильно пострадала. Я уверен, что запас на ее восстановление также есть.
Коррупция как она есть
Евгения Альбац: Вы говорите о том, что дикая коррупция существует сейчас во время войны, и она существует в армии?..
Евгений Чичваркин: Я не утверждаю, что она существует в армии. Таких данных у меня нет. Но бизнес воет, и этот вой все слышнее.
Алексей Фридлянд: Я думаю, что будущее России находится сегодня на этапе на владимирских дорогах. И это самое лучшее будущее России — президента Алексея Навального. Я думаю, что будущее России существует и будет существовать тогда и только тогда, когда будет существовать хорошее, счастливое будущее для Украины. Без этого условия в России будущего нет.
А что касается коррупции, мне приходилось ее наблюдать, но мне кажется, что мы уделяем слишком большое внимание разговорам о коррупции в Украине. Коррупция существует практически везде в мире. Мало стран могут сравниться с Данией и Швецией. В Украине коррупция существовала и существует. Но мне кажется, что разговоры несколько преувеличены. Воровать будут — избавиться от наследия, которое создавалось десятилетиями, будет непросто. На это уйдут тоже десятилетия.
Евгений Чичваркин: Скорее можно утверждать, что если в армии и есть коррупция, то она на уровне военкоматов. У нас была неприятная история, когда, грубо говоря, пытались украсть аптечки. И я хочу сказать, что в самой действующей армии, которая воюет, военные реагируют на это так, что коррупционеру лучше заниматься где-то своими делами в других местах, потому что можно остаться с простреленными коленями, а то и башкой.
Критики можно наслушаться какой угодно. Но армия прогрессирует, учится, армия прилично вооружена, хоть и недостаточно. Но я видел, как экипированы бойцы, во всяком случае, там, куда мы эти аптечки поставляли — я не профессионал, но это выглядит как абсолютно достойнейший уровень безопасности. На хорошем бойце экипировка выглядит тысяч на сто, это спасает жизнь и делает такого бойца очень эффективным.
Алексей Фридлянд: Украине сейчас очень нужно современное оружие, это главная проблема. Я очень надеюсь на то, что люди, которые вернутся с фронта на Украине, наведут порядок и в бизнесе. Новое поколение, вообще молодежь Украины — это одухотворенное общество, настроенное на европейские ценности. А коррупция — наследие старых времен. Мне приходилось там работать после революции 2014 года, довольно долго инвестировать. И я сделал не очень, может быть, справедливое замечание: когда я говорил с людьми, которые старше 40 лет, я мог наблюдать коррупцию, когда говорил с людьми младше 40 лет, у них было отвращение от коррупции, особенно у молодежи. Хотя я понимаю, что это некая натяжка.
Мир не готов к войне
Евгения Альбац: Алексей, у вас есть объяснение, почему Украине обещают F-16 уже больше года? А ракет дальнего действия дали несколько штук и забыли. Дали какое-то количество танков и какое-то количество другой амуниции — половина не работает. Что происходит?
Алексей Фридлянд: Мне бы хотелось, чтобы давали гораздо быстрее, гораздо слаженнее и гораздо сильнее. Но, к сожалению, мир был не подготовлен к этой войне. Многим заводам в Арканзасе, в Алабаме, которые сейчас разворачивают производство, требуется время, чтобы нанять людей, обучить их, выйти на мощности, и все прочее. Но это будет происходить. Вы знаете, что украинские летчики уже тренируются на самолетах F-16. И этот процесс не остановить.
С другой стороны, нужно признать, что условный Запад никогда серьезно не верил в то, что удастся быстро победить Россию в этой войне. Возможно, были неоправданные ожидания, разогретые братьями нашими по журналистскому цеху и идеологами, пропагандистами. Но серьезные люди в это не верили, мир готовился к санкциям на 10–15 лет, потому что быстрые санкции просто невозможны. Помните, когда Путин попросил ввести все сразу? Он как бы в шутку это сказал. Привыкнуть к отрезанной руке или выбитому глазу можно, но когда тебе отрезают по одному пальцу каждую неделю — это сводит с ума. И Запад именно эту технологию принял в отношении России. Запад планирует санкционное вмешательство на 10–15 лет. Запад не верит в то, что Путин умер или умрет завтра. Запад не верит в то, что Россию можно быстрыми методами привести к поражению. Не будет флага над рейхстагом, понимаете? Поэтому Запад планирует долговременную политику. В этой долговременной политике главным, конечно, является отключение России от финансовых потоков. И это идет не самым простым способом, но идет в правильном направлении.
Евгения Альбац: Честно говоря, я ничего не понимаю. Говорят о том, что половина калифорнийской пустыни заставлена различной пентагоновской техникой.
Алексей Фридлянд: Такие же стоят в Забайкалье. Это все ржавчина 70–80 х годов. Украине это не нужно. Нужно современное, по крайней мере 10-летней давности. Значит, нужно создавать другое. И есть европейские партнеры, которых нельзя оголять тоже. Я тоже считаю, что в первую очередь нужно посылать Украине, но это процесс непростой. Развернуть такую махину как военно-промышленный комплекс за один год сложно. Тем не менее это было сделано. Производство возрастает, поставки возрастают, качество их возрастает, и мы будем видеть результаты.
Запад хочет охладить Путина, чтобы он продолжал быть бензоколонкой, а не размахивал бомбами. Сиди тихо, качай нефть — и у тебя все будет
Евгений Чичваркин: Развернуть ВПК за год с чем-то оказалось возможно, и у Путина это получилось. Барражирующие «ланцеты» — это настоящий кошмар, реально смертоносное оружие. И я не сомневаюсь, что на «шахеды» они поставят двигатель быстрее, чем нынешний. России это было нужно позарез, чтобы спасти рейтинг Путин и привести общество, экономику, сознание в режим мобилизации — потому что так империя, с точки зрения государства, работает эффективнее. И у них это получилось.
Запад, мне кажется, с Путиным торгуется, постоянно переговаривается. И поставка оружия Украине микродозами — это аргумент переговоров. Я на эту ситуацию смотрю мрачно.
Евгения Альбац: Вы считаете, что Запад совершенно сознательно дает оружие Украине микродозами?
Евгений Чичваркин: Да. Они хотят охладить Путина, чтобы он продолжал быть бензоколонкой, а не размахивал бомбами. Сиди тихо, качай нефть — и у тебя все будет. Продавай ее нам со скидкой — и у тебя все будет хорошо.
Краткосрочные решения Запада часто выглядят странно, нелепо, не самыми оптимальными. Но проходит 10–15 лет, мы оглядываемся и видим, что мир становится лучше благодаря западной цивилизации
Алексей Фридлянд: Я возможно, с этим бы согласился. Но мне кажется, все зависит от перспективы. Если перспектива в один год, то я соглашусь с Евгением полностью. Но я уверен, что у Запада перспектива на гораздо больший промежуток времени. На этом промежутке времени самое главное — это технологическое превосходство над Россией. Об этом, кстати, написал Залужный в своей статье, что победить можно в основном в результате появления новых технологий. Так было всегда в истории. И поэтому сегодня главная санкция — не допустить технологического развития России. Лучший способ — привлечь самых талантливых россиян сюда, на Запад, предоставить им возможность работы здесь. К сожалению, тут мы не можем поставить Западу отличную оценку. Громадное количество людей вынуждено было вернуться и продолжает работать на ВПК. Но у Запада есть другие параметры, которыми он может оперировать, есть еще моральные ценности, политические. У нас есть выборы. В этих выборах в разных странах время от времени побеждают люди, которые любят пельмени и матрешки. Сегодня это Голландия, через два года может быть Америка. Всё возможно. И Запад при этом должен сохранять свою моральную, интеллектуальную цельность. Это значит, что в принятии решений мы двигаемся медленно. Мы много ругаемся между собой, именно поэтому мы и Запад. Это определение нашей ментальности, нашей цивилизации. Поэтому наши краткосрочные решения часто выглядят странно, нелепо, не самыми оптимальными. Но проходит 10–15 лет, мы оглядываемся и видим, что мир становится лучше благодаря западной цивилизации.
Евгений Чичваркин: В целом это так. Запад — это цивилизация. И западные ценности — это то, к чему нужно стремиться. Но воли у политиков-то все меньше и меньше — в этом весь ужас. Они как будто все импотенты. Может быть, это слишком пессимистичный взгляд на вещи, но они думают о своей левой повестке, как ограбить богатых, чтобы было, как они считают, больше социальной справедливости, чтобы проползти через следующие выборы, бьются за гендерное равенство, поддерживают Газу, и т. д.
Алексей Фридлянд: Это известные претензии к леволиберальной стороне Запада. Можно представить список претензий к праволиберальной стороне, вроде абсолютно бессмысленной войны в Ираке. Запад поэтому и Запад, что у нас меняются политики каждые несколько лет. Например, мне Трамп глубоко несимпатичен, но я был глубоко удовлетворен тем, что он, победив на выборах, получил-таки свои четыре года президентства, произошла смена власти, смена элит. И в этом определение нашей цивилизации. Ошибки совершаются, но Запад исправляет свои ошибки хотя бы потому, что он избирает новых лидеров. Мир движется в правильную сторону. И мы не должны забывать, что сегодня мир движется в правильную сторону в основном благодаря героизму украинских солдат.
Пчелы против меда
Евгения Альбац: Евгений в своем недавнем нашумевшем интервью говорил о том, что санкции, которые были введены против Путина и Кремля, оказались во многом санкциями против русских.
Евгений Чичваркин: Они реально работают против русских, которые уехали, которые не хотели ни служить там, ни зарабатывать. Санкции работают против моего бизнеса здесь. Меня душат здесь банки только потому, что я русский. Они борются с русскими, а не с путинскими элитами. Это большая проблема и большая ошибка.
Алексей Фридлянд: Наверное, самая большая ошибка за последние два года. Я лет 10–12 тому назад читал лекции в бизнес-школе в Сколково, с того времени, особенно за последние два года я подписал десятки писем от моих бывших студентов с рекомендацией на грин-карту США. И я очень этим горжусь, потому что я считаю, что эти люди — будущее цивилизации. Как <сооснователь Google> Сергей Брин, который через лагерь беженцев в Италии в 1988 году приехал в США, и многие другие, кто создал Силиконовую долину и многие успешные бизнесы. Вот если бы этот миллион человек, уехавших из России, получил помощь, сегодня бы войны не было. Без всяких даже нефтяных санкций и всего прочего.
Евгений Чичваркин: Если бы им даже просто не мешали. Просто дали европейскую визу с правом работать на полгода с пролонгацией, если война не закончится. Этого было бы достаточно.
Евгения Альбац: Почему политики на это не пошли?
Алексей Фридлянд: У левых и правых политиков разные причины бороться с миграцией, но результат одинаковый.
Евгения Альбац: Один из моих собеседников в Москве сказал, что приблизительно 50% уехавших программистов вернулось в Россию...
Евгений Чичваркин: Так и есть.
Евгения Альбац: Задача санкций заключалась в том, чтобы у Путина не было денег для ведения войны. При этом мы знаем, что на продаже нефти он заработал в прошлом году 500 миллиардов. А для войны ему нужно 350 миллиардов. Так почему его не лишат возможности зарабатывать эти 350 миллиардов?
Евгений Чичваркин: Пчелы против меда не воюют. Нефть идет со скидкой, и это устраивает всех. Огромный теневой нефтяной флот — от 400 до 600 танкеров — эту нефть развозит по миру. Если бы хотели, остановили бы это еще год назад. Нефть начала падать. Путин лично поехал со всеми разговаривать, и в Абу-Даби, и в Эр-Рияд, чтобы удержать цену, и обеспечил дальнейшую выручку.
Алексей Фридлянд: Выручку, но не прибыль. Начнем с того, что Urals всегда торговалась дешевле, чем спотовая нефть. Кроме того, все эти санкции работают на то, чтобы сделать добычу нефти и инвестирование в новые технологии невыгодными. Опять это долговременная игра. Для того чтобы поддерживать такие объемы нефтепродажи, которые были бы значительны не только для российской экономики, но вообще для мировой экономики, чтобы у них ее покупали, необходимо постоянно реинвестировать в технологии бурения, в технологии по взрыву пласта и все прочее. Кстати, технологии были созданы в 50-е годы в России, но потом, как всегда, они были потеряны. И в 2000-х годах они появились в Америке. В Америке в те годы добывалось приблизительно 6–7 миллионов баррелей в день и считалось, что эта цифра упадет до 2-х. Сегодня порядка 16% всей мировой нефти Америка добывает сама благодаря сланцевой экономике.
Я читал лекции сотрудникам «Лукойла», «Газпрома» и прочим в Сколково лет двенадцать назад, и я им сказал, что в общем-то вам конец, а они надо мной смеялись. Тогда их руководитель Сечин говорил, что сланцевая экономика ни к чему не ведет.
Результат следующий: ОПЕК сегодня является, в общем, никому не интересной организацией. Все их внутренние сокращения бьют по ним самим, потому что у них растет стоимость производства нефти. А Америка производит все больше и больше вместе с Канадой, Бразилией и другими странами, которые к ним совершенно не собираются присоединяться. Этот процесс был запущен приблизительно 20 лет назад и будет продолжаться.
Сегодня у России нету технологий. Какие-то компании обходят санкции, в том числе американские, французские, и какое-то оборудование попадает в Россию, но его все меньше, и оно будет обходиться все дороже и дороже. Производство нефти в России будет падать, несмотря ни на что, это необратимый процесс. Но опять-таки, перспектива не один год, а 10–15 лет.
В Техасе нет обкома
Евгения Альбац: Алексей, но если Байден полетел в Саудовскую Аравию уговаривать наследного принца, чтобы они выбросили больше нефти, соответственно, чтобы упала цена на нефть, как это случилось в 1984 году, и чтобы у Путина было меньше денег. Почему сейчас США не могут выбросить на рынок свою сланцевую нефть?
Алексей Фридлянд: Мы не знаем, что говорил Байден в Саудовской Аравии, что она отвечала публично, а что сказала за закрытыми дверьми. Но вот два параметра: цена на нефть — она колеблется от 70 до 90 долларов, что абсолютно приемлемая цена для Запада, и объем американской нефти. Почему Америка не может выкинуть на рынок больше сланцевой нефти? Вот есть график, такая прямая, по которой увеличивается объем производства нефти в Техасе, в Мексиканском заливе, в Канзасе, Пенсильвании, в других местах, там где, кстати, нефти давно уже не могли найти. Ни при одном президенте не было такого уровня добычи нефти, как сейчас при Байдене — 16% мировой нефти.
Весь мир приблизительно добывает 100 миллионов баррелей в день и 100 миллионов баррелей в день тратит. В конечном итоге все, что нужно для поддержания правильной цены — это чтобы спрос и предложение немножко были уравнены. И это происходит. Это есть.
Если бы Индия не скупала российскую нефть, то, наверное, санкции на Россию подействовали бы гораздо раньше. Но они и так действуют. Мы увидим результат, к сожалению, только через несколько лет. Повторяю: это долговременная борьба цивилизации с вурдалаками, в результате которой и произойдут неожиданные для нас для всех радостные перемены.
Евгения Альбац: Но только за это время произойдет депопуляция Украины... Алексей, правильно я понимаю, что США не могут выбросить больше нефти на рынок?
Алексей Фридлянд: Выбросить не могут, действительно. То есть какие-то кратковременные вбросы могут делать, но они неоправданны сейчас. В США есть национальный резерв нефти, который приблизительно год назад Байден серьезно потратил. И его сейчас пытаются восстановить, потому что он должен быть всегда для шоковых ситуаций, которые будут возникать.
Но такая кривая производства роста нефти — куда уж больше? Не забывайте, у нас же нету обкома партии в Техасе, который может приказать 300 нефтяным компаниям, а именно столько оперирует в Техасе, увеличить производство завтра. Создаются экономические условия, экономический климат, налоговые льготы. Много всего. Потом, если создать слишком привлекательный инвестиционный климат, то когда нефти будет нужно меньше, что этим инвесторам — разоряться? Это не тоталитарное общество, поэтому командовать им гораздо сложнее. Но процесс происходит, создаются новые технологии, типичный американский бизнес поддерживается, и благодаря этому мы видим результат.
Запад устал?
Евгения Альбац: Много говорят о том, что Запад устал от войны, не хочет больше поддерживать Украину, хочет обескровить Кремль и Путина, ослабить их, но при этом особенно не рвется поддерживать Украину. Вы не согласны с этой позицией?
Алексей Фридлянд: Я не согласен. На Западе есть люди, которые устали. А может быть они всегда были на российской стороне. Такие люди есть, они иногда побеждают в выборах. Увеличилась ли поддержка России в мире? Я не думаю. Россия одна из самых непопулярных стран практически в любой стране мира...
Евгения Альбац: Да Путину плевать на это. Он живет на огромной территории, где у него все есть.
Евгений Чичваркин: Кроме технологий.
Алексей Фридлянд: У него нет технологий. То есть какие-то есть, которые они наворовали еще в советские времена и в период открытости. Не забывайте, что практически вся индустрия СССР была построена Западом в 30-е. И потом на этом можно долго жить. В России есть талантливые люди, которые смогут ко всему этому приделать бензопилу, и она будет работать, и все это замечательно. Но расстояние между Россией и цивилизованным миром будет увеличиваться. И новых великих открытий в России сделано не будет. Будут ввозить что-то через третьи страны, как в советское время. Но это стоит больших денег. В конечном итоге люди талантливые, творческие будут стремиться сюда, как стремятся на Запад люди из Северной Кореи и Кубы. Этот поток не остановить. К сожалению, недальновидная политика Запада приводит к тому, что мы не можем абсорбировать всех, и это трагическая ошибка. Но направление движения правильное. Все ребята, которые ходят сейчас по улицам Нью-Йорка, поверьте, создадут бизнесы, у них все будет хорошо. И они будут двигать технологии Америки, Запада вперед.
Судя по тому, что российская армия окопались в три ряда, наверное, договариваться будут по этим территориям
Евгения Альбац: Различные московские собеседники говорят, что Путин готов идти на переговоры, что он не хочет больше ничего захватывать, ему хватает того, что он захватил на востоке Украины и как бы присоединил к России. И он не отдаст ни пяди захваченной земли. Но при этом он готов идти на переговоры. Аргумент собеседников следующий: переговорная позиция для Украины через три месяца будет хуже, через полгода еще хуже. Поэтому Украине надо идти на переговоры сейчас.
Евгений Чичваркин: Она будет хуже, если Запад не поставит больше и лучше вооружений.
Евгения Альбац: А собеседники убеждены, что Запад ничего не сделает. Конгресс заблокирует все поползновения Байдена.
Евгений Чичваркин: Россия тоже несет огромные потери, и человеческие ресурсы не бесконечные. Военный ресурс, несмотря на то что они собрались, тоже тает. И несмотря на преимущество в воздухе продвинуться особо не удается. Судя по тому, что окопались в три ряда, наверное, договариваться будут по этим территориям.
Нападут ли они экспромтом через несколько лет, накопив потенциал? Запросто. И тот же самый Путин будет у той же власти в том же самом Кремле.
Алексей Фридлянд: Чем больше будет поставлено оружия Украине, тем лучше будет ее позиция. У меня нет морального права говорить за народ Украины, в какой момент им нужно вести переговоры. В тот момент, в какой они решат вести переговоры, я их поддержу. Если они решат не вести переговоры, я их тоже морально поддержу. Это единственно правильная, с моей точки зрения, позиция человека, которые не находится на линии фронта, не живет под бомбежками в Чернигове, в Сумах и Харькове. Поэтому мы, те кто находится на Западе, должны стараться просто им помочь в том выборе, который они хотят сделать.
Евгения Альбац: Но вы считаете, что Байдену удастся все-таки продавить Конгресс?
Алексей Фридлянд: Безусловно. Поймите, бардак — это часть западной цивилизации. Это наше всё. У нас не бывает порядка, у нас бывают только споры, дискуссии, даже угрозы и даже 6 января (6 января 2021 года недовольные исходом выборов президента трамписты ворвались в Капитолий. — NT). Это происходит у нас. Благодаря этому у нас происходит смена власти. Все договорятся. И у демократов есть несколько золотых тельцов... в общем, надо будет пожертвовать несколькими политическими очками для того, чтобы обо всем договориться, и они безусловно договорятся. Всегда договариваются. Благодаря этому мы существуем.
*Евгений Чичваркин и Евгения Альбац в РФ признаны «иностранными агентами».
**Алексей Навальный внесен в реестр «экстремистов» и «террористов».