Евгения Альбац*: Сегодня мы будем говорить о Российской империи, об идее имперской нации, которая, как мне представляется, привела нас к катастрофе февраля 2022 года, когда Кремль, Путин — я не говорю Российская Федерация, потому что Российская Федерация войну не объявляла — начали необъявленную, ничем не спровоцированную войну в Украине, которая идет уже 21 месяц и конца и края которой не видно.
Профессор Эткинд — автор книги «Внутренняя колонизация. Имперский опыт России». Михаил Зыгарь только что выпустил книгу «Война и наказание. Как Россия уничтожала Украину». Несколько лет назад, когда случился ковид и все мы оказались заперты в домах, я прочитала большой том «История Украины канадского историка Ореста Субтельного. Сейчас эта книга переведена и на украинский, и на русский. Я поразилась тогда, насколько мало и плохо мы знаем историю Украины. Все российские императоры, начиная с Петра Первого — и Екатерина Великая, и император-реформатор Александр II — издавали указы, которые запрещали публикацию документов и книг на украинском языке. Почему Российская империя так опасалась суверенности Украины?
Россия против Украины: история и психология
Александр Эткинд: Петр Первый не суверенности Украины опасался, а казаков. Потому что это была реальная военная сила, которая никому не подчинялась. И идея расказачивания от Петра Первого до Троцкого, если не дальше, простиралась через всю российскую и украинскую историю. Дело, я думаю, не в языке. Потому что сегодня мы знаем, что несмотря на все ужасающие события последних лет немалая часть украинских граждан и украинских солдат и офицеров продолжает говорить на русском языке, при этом чувствуя себя украинцами, и русский язык совсем не мешает им исполнять свой гражданский и воинский долг.
Идея того, что язык детерминирует, определяет гражданственность, это восточноевропейская идея. Никто не задается этим вопросом в отношении Ирландии или Шотландии, где существовало всегда мощное национальное движение, националистические движения, но при этом люди говорят по-английски. Или в Швейцарии, например, и так далее. Почему‑то в Восточной Европе идея государственности оказывается напрямую связана с языком. Я думаю, что один из таких местных или местечковых предрассудков, которые нам предстоит преодолеть.
Евгения Альбац: Я вполне допускаю, что Петр Первый был местечковым политиком, тем не менее он издал указ, запрещающий использование украинского языка, Екатерина Великая издала указ, запрещающий использование украинского языка для документов и печатанья книг. Петр III до нее дал какое‑то послабление, но царица разгневалась и всю эту вольницу прекратила. Николай I, Александр II — все специальными указами запрещали язык. Почему‑то они это сделали?
Александр Эткинд: Может быть, у Михаила есть более умный ответ. Но мой ответ такой: да, они боролись с национальным движением украинцев, но не имея доступа к тонким вещам типа идентичности, они боролись с языком, думая, что это адекватное выражение идентичности. А это не совсем так.
Михаил Зыгарь: Мне кажется, что довольно часто причины кроются не в каких‑то системных вопросах, не в чем‑то эпохальном, а скорее в ситуативных вещах. У Петра это были его личные отношения с гетманом Мазепой, у него было очень определенное представление, какой должна быть Украина в составе империи, создаваемой им. И у него очень сильно переменилось отношение к Украине и вообще к порядку, который он там устанавливал, после того, что в классической русской истории называется предательством гетмана Мазепы. Ровно после этого он начал перекраивать всё. И это очень интересно. На тот момент русская интеллигенция, которую фактически выковывал Петр Первый, во много была представлена выходцами из Украины. Феофан Прокопович, первый идеолог правления Петра Первого, был вывезен из Киева, из Киевской академии. И именно он придумывал имперский канон, он придумал миф о предательстве Мазепы и он стоял у истоков украинской политики Петра Первого. Это была понятная ситуативная вещь, для того чтобы преодолеть конкретный политический раскол.
У Екатерины были немножко другие мотивы. Она была абсолютно, как положено говорить в современных учебниках истории, эффективный менеджер. Она приехала из-за рубежа и начала переделывать российскую империю в соответствии с теми представлениями, которые ей казались эффективными. Поэтому она уничтожила пост гетмана, она уничтожила Запорожскую Сечь. Она ввела крепостное право в Украине, чего не было раньше, потому что по ее концепции все должно было быть унифицировано. Она хотела сделать абсолютно квадратно-гнездовой способ управления государством, более эффективный. Все что мешало эффективному управлению государством, она устраняла.
Дополнительные, другие мотивы появляются уже в XIX веке, но там всё понятно. Антиукраинские законы, которые принимаются в XIX веке, они все в контексте того, что начинается в Европе. В Европе начинается серия революций, восстаний, в том числе в Польше, в том числе в империи Габсбургов — всюду начинаются национально-освободительные движения. И все что происходит в отношении Украины — последствия этого. Тем более что было громкое политическое дело Кирилло-Мефодиевского общества, в центре которого были Тарас Шевченко и Николай Костомаров, очень напоминающее какое‑нибудь из недавнего нашего прошлого дело «Нового величия», когда приписано, придумано было больше, чем существовало на самом деле. Там существование полноценного тайного общества было во многом придумано тайной полицией. Но было выгодно представить, что это серьезная подпольная террористическая организация, которая существовала для того, чтобы отколоть Украину от Российской империи.
Эта бюрократическая машина сейчас выдумывает международную террористическую организацию ЛГБТ, а в то время она выдумала организацию, которую якобы основали Тарас Шевченко и Николай Костомаров, которые просто собирались и беседовали о том, как правильно должна быть устроена в будущем российская демократическая республика или Европейские демократические Соединенные штаты. Конечно, эти разговоры подбросили в топку при том контексте, который существовал. Всякий раз контекст был разным. Но ответ всегда один. Российская империя воспринималась как политическая нация, в которой украинцы могли достичь и достигали высот государственного управления. Канцлер Безбородко при Екатерине, украинец, был главой правительства. И потом это повторялось не раз. При одном условии: если человек полностью отторгает свою идентичность, полностью забывает свой национальный бэкграунд. И на этом принципе что в Российской империи, что в Советском Союзе строился кадровый отбор, от Безбородко до Брежнева.
Украина лежит на пересечении всех путей из России в Европу. Это торговые пути, культурные пути, движение людей, товаров, идей. Подчинение Украины было стратегической целью Российской империи именно поэтому
Евгения Альбац: В Советском Союзе, мне кажется, все‑таки была немного другая политика. В царской империи во главу угла ставилась религия, поэтому тот факт, что украинцы были тоже православные, уравнивал их в правах с титульной нацией. Возвращаясь к вопросу об Украине. В 1917‑м закончилась Российская империя. А потом большевики, которые ее разрушили, начинают пересобирать империю. Почему?
Александр Эткинд: Екатерина Вторая представляла себе Россию как европейскую страну. И в этом не сомневался никто из российских императоров. Кстати, и большевики в этом особо не сомневались. Были отдельные идеологи, которые говорили — нет, это евразийская страна, но это никогда не было официальной идеологией, до самого последнего десятилетия. Россия — европейская страна. Украина лежит на пересечении всех путей из России в Европу. Это торговые пути. Вот сегодня трубы «Газпрома» пытались обойти Украину, миллиарды тратили на то, чтобы это сделать — не очень‑то получилось. Это культурные пути, движение людей, товаров, идей и всего что угодно. То есть подчинение Украины было стратегической целью Российской империи именно потому, что она была европейской страной.
Теперь насчет, как Михаил сказал, всемирной организации ЛГБТ. Это выдумано российским бюрократами — всемирной организации ЛГБТ нет, но ЛГБТ есть, то есть люди, которые себя идентифицируют именно так (и правильно делают). То же самое, я думаю, относится к украинским националистам. Они всегда были, они иногда лучше организованы, иногда это было индивидуальное творчество, люди могли соглашаться друг с другом или нет, но украинский национализм и сепаратизм — реальная сила, с которой Российская империя боролась разными способами.
Михаил Зыгарь: Всё время менялся бренд. В XIX веке их называли мазепинцы, потом, после семнадцатого года, они стали называться петлюровцы, после 45‑го стали называться бандеровцы. Но, в общем, это одна и та же сущность, просто происходил ребрендинг.
Александр Эткинд: Теперь насчет людей типа Безбородко, которые стали у самого кормила, у руля российской власти, были происхождением из Украины или продолжали себя чувствовать украинцам. Я не так уж уверен, что им надо было от всех корней и идентификаций освободиться, чтобы стать российскими чиновниками. У меня в книге «Внутренняя колонизация» есть большая глава про графов Перовских, которые были прямыми потомками гетмана Разумовского, украинскими дворянами. Один из них был министр внутренних дел Российской империи, другой был генерал-губернатором Оренбурга, одной из главных колоний. Третий был губернатором Крыма, четвертый были известным писателем, автором «Черной курицы», сказки с имперским содержанием. Но они были украинскими дворянами. У них были огромные поместья. Да, они внедряли крепостное право по русскому образцу, делали деньги, как могли, всеми честными и нечестными способами, как это свойственно российским чиновникам. Они говорили по-русски или по-французски. Но при этом они оставались украинскими дворянами, малороссийскими дворянами, была такая идентичность, и никак это не каралось. Конечно, эти высокие, очень высокие чиновники должны быть не просто лояльными Российской империей, а они, собственно, и были Российской империей.
Евгения Альбац: Александр, был какой‑то скрытый смысл в том, что Екатерина выбрала в качестве своего главы правительства человека с украинскими корнями? Помните, как при советской власти было правило: национальные республики — первый секретарь ЦК КПСС, человек с местными корнями, коренной национальности, второй — как правило русский. И то что Екатерина и другие цари назначали украинцев руководить важными министерствами или целым правительством, имело задачу держать у сапога Украину или нет?
Александр Эткинд: Национальность человека или идентичность, как сейчас более правильно говорить, вообще‑то сложное дело. Вот, например, Брежнев. Всегда считалось, что он русский по национальности. А в контексте нынешней войны был опубликован его паспорт, где написано: украинец. При этом он был генеральным секретарем. Кем он там себя считал или как это изменяется? Я думаю, кем себя человек считает, может измениться несколько раз в течение жизни. Эти изменения зависят, например, от войны или мира, еще каких‑то политических событий. А почему они пробивались на вершины власти — ну может быть они были лучше образованы? Может быть, дело в образовании, может быть, в деловой хватке, может быть, случайность. На самом деле украинцев было очень много. Их и сейчас гораздо больше в Российской Федерации, чем мы знаем об этом по их паспортам. Я думаю, в разы больше. Так что статистически считая, я думаю, не так удивительно, что министр внутренних дел или ещё кто‑то оказался украинцем.
Мифы вместо знания
Евгения Альбац: Михаил, вы автор только что вышедшей книги, где каждая глава посвящена какому‑нибудь пропагандистскому мифу: миф о единстве, миф о предательстве, миф о Крыме, миф о языке, миф о Ленине, миф о благополучии, миф о Бандере. Почему история взаимоотношений России с Украиной была вся мифологизирована? Или это было характерно для всех колоний империи?
Многие западные интеллектуалы совсем недавно узнали о том, что у Украины существует собственная история, отдельная от истории России
Михаил Зыгарь: Мне кажется, что мифологизация носит скорее хаотический, чем планомерный характер. Тот же пример Екатерины. Она, конечно, по-другому видела себе роль Украины, чем Пётр. И чем Елизавета Петровна, у которой муж был Алексей Разумовский, некоронованный «ночной император», а его младший брат Кирилл Разумовский был поэтому назначен гетманом Украины. Елизавета Петровна к Украине относилась максимально лояльно, вплоть до того, что ездила знакомиться с мамой и вообще вела себя как прекрасная невестка. И никаких административных мер. То есть у Украины была значительная доля автономии, куда большая, чем мы сейчас можем себе представить. Екатерина это всё уничтожила, из-за чего у Тараса Шевченко в одном из самых известных его стихотворений есть эти слова про то, что «Це той перший, що розпинав нашу Украину, а вторая доконала вдову сиротину». То есть как раз два главных душегуба в украинской истории.
Мифы, мне кажется, это очень логическое следствие отсутствия какого‑либо исторического знания. Наш исторический нарратив, условно говоря, сформирован вокруг Карамзина. Он формировался и до него, еще Татищевым. В общем, наше представление об истории России очень прямолинейно, оно всегда сфокусировано на столице и на главе государства, на императоре. Карамзина соотечественники критиковали за то, что его книга называлась «История государства Российского» а не «История народа российского». В нашем представлении в истории не существует никакого народа. У нас есть интересы государства, а интересы государства — это интересы государя. У нас очень мало классического представления о том, что было за пределами столицы, за пределами интересов государства. И это то, о чем в последние годы очень много говорили украинцы — что Украине пришлось открывать себя для западного мира. Многие западные интеллектуалы впервые узнали о том, что у Украины существует собственная история. Есть другой, не москвоцентричный или петербургоцентричный исторический нарратив, есть другая история этой части земли и совершенно отдельная история Украины, отдельная от истории России.
Я выделяю мифы ровно потому, что я не пишу историю Украины — я не украинский историк, я пишу историю России, и мне очень интересно, как Российская империя обходилась с Украиной. Конечно, не существует никакой линейности в ее истории. Существуют шаблоны, которые основываются на повторяющихся исторических сюжетах, как например миф о предательстве Мазепы — постоянно повторяющийся нарратив. Очередным его примером был девяносто первый год, когда «грех» гетмана Мазепы повторил первый президент Украины Леонид Кравчук — как бы вот с «предательства» Кравчука и начался распад Советского Союза, рассказывает нам традиционная отечественная историография.
Евгения Альбац: Подзаголовок вашей книги: «Как Россия уничтожала Украину». Если Украина — это был канал связи с Европой, если все российские цари признавали, что Россия — это прежде всего часть Европы, почему надо было уничтожать Украину?
Михаил Зыгарь: Мне не кажется, что все представляли себе Украину исключительно как канал связи. Когда в XVII веке всё начиналось с Переяславской Рады и с воссоединения Украины с Россией, в тот момент Украина воспринималась как часть Речи Посполитой. Совершенно отдельная территория, другая страна, другой язык, другой народ. Украинцев, если они приезжали в Москву, перекрещивали. То есть их православие не считалось русским православием, они не считались единоверцами. Московская церковь требовала их перекрестить заново. Вот такое суровое было православие. Потом это представление трансформировалось, но я не думаю, что исключительно в направлении, что Украина — это связующее звено. Украина, конечно, была более европейской, история образования и учености в Украине более богатая. Мазепа учился в европейских университетах, говорил на пяти языках. Связи у тех же самых казаков были очень плотные. Это была такая корпорация, военная компания, которая оказывала свои услуги. Они, например, по заказу кардинала Мазарини воевали в Тридцатилетней войне на стороне Франции. Они были интегрированы в европейский политический процесс. Это было восточно-европейское воинство, которое ситуативно вступало в военные союзы — так была устроена Европа, в Германии, например, тоже большого централизованного государства не было, были мелкие княжества, которые в виде локального воинства участвовали в разных союзах. Украина, конечно, очень сильно выделялась, отличалась по психологии, по представлению о том, как устроен мир. Когда казаки во главе с Богданом Хмельницким подписывали контракт с царем Алексеем Михайловичем, так же как у них был контракт кардиналом Мазарини и с другими, они не предполагали, что этот контракт означает очень долгосрочные последствия и их тотальное подчинение. Московский царь Алексей Михайлович, конечно, в мыслях не держал, что можно подписывать контракт с подданными. Для него с их стороны была исключительно клятва верности, причем без срока давности.
Потом это представление трансформировалось. Но мне кажутся не вполне корректными бытующие у нас сравнения и сопоставления отношений Украины и России с какими‑то другими европейскими территориями, как Англии и Шотландии или Англии и Ирландии, например. Там за прошедшие века произошло переосмысление того, как строились отношения между народами в Британской империи. И видно, что историки и общество проделали какую‑то работу и меняют своё отношение к историческим персонажам. У нас такой работы не происходит ровно потому, что история мифологизирована, есть догматические мифы. Потом Пушкин кодифицировал у нас во многом этот сюжет. И ничего не меняется.
Имперская школа мысли
Евгения Альбац: Александр, я уже задавала вопрос, но мы его проскочили. Большевики называли Российскую империю тюрьмой народов. Почему они решили пересобрать российскую империю? И почему им это удалось?
Александр Эткинд: Почему большевики так хотели восстановить Российскую империю в форме Советского Союза? Притом что действительно идея «тюрьмы народов» и поощрение любых националистических движений до семнадцатого года было в самом сердце большевистских и других российских левых радикальных движений. Этнические русские, такие как Ленин, или этнические евреи, как Троцкий, очень любили подчеркивать свое внимание к этническим меньшинствам — грузинам, полякам и т. д., религиозным меньшинствам, таким как старообрядцы. Есть отличные книги, которые показывают действительно лидирующее влияние представителей этих этнических меньшинств в самом большевистском перевороте — не в Февральской революции, а именно в Октябрьском перевороте. Там объединились эти силы. Был короткий момент, когда они нашли общий интерес — свержение монархии и Временного правительства, имперского центра. Но потом, когда большевики сами заняли этот центр и комфортно в нем устроились, оказалось, что это те же самые стратегические, экономические, географические, в конечном итоге, соображения, которые руководили генералами и чиновниками, даже и депутатами Государственной думы до революции. Большевики просто переняли всю эту школу мысли. Как они переняли офицеров Генштаба, так они переняли главные государственные доктрины и саму идею обустройства этой огромнейшей части света, назовем ее Северной Евразией. И в этом есть, конечно, чувство обреченности, что меняются институты вообще на противоположные, социальные учения, всякие теории, идеологии меняются тоже радикальным образом. Большей перемены не придумаешь, чем та, которая произошла в семнадцатом году.
Геополитика, стратегия, ключевая взаимосвязь с экономикой и институтами власти, прежде всего военными институтами, полицейскими в центре и на местах — остается той же самой. Примерно то же самое произошло потом в девяносто первом году.
Когда люди верили в мировую революцию, создание Российской империи было неактуально. Актуально было участие во власти национальных меньшинств
Евгения Альбац: Большевики тоже были обременены идеей создания империи, которую они назвали Советским Союзом? Это была идея империи?
Михаил Зыгарь: Они же это сделали в два приема. На первом этапе идея была не про империю, а про мировую революцию, поэтому методы были противоположные. Был инициирован процесс, который назывался коренизация от слова «корень», когда во всех создаваемых республиках, присоединяемых территориях максимально поощрялись национальные кадры. В Украине человеком, который символизировал это, поначалу был главой правительства в Харькове, потом стал министром просвещения Микола Скрипник. Такое было везде. Везде поощрялось как бы движение от тюрьмы народов к вольнице народов. И естественно, это через 10 лет уже все свернулось. Скрипника репрессировали. В Украине это пришло к такому феномену, как «расстрелянное возрождение», когда все те люди, вся та национальная культурная и политическая элита, которая выросла за эти 10 лет, была максимально жёстко репрессирована. Потому что в условиях создания вертикали власти вся эта коренизация, все эти национальные культурные центры уже не вписывались. Украинская партийная элита очень сильно сопротивлялась коллективизации, была максимально нелояльна и не хотела проводить сталинскую экономическую политику, за что и те и другие поплатились. И это, собственно, первый этап в одну сторону, а потом резкий откат и уничтожение.
Евгения Альбац: Подождите, но империя была создана еще при Ленине. Ленин этим был озабочен.
Александр Эткинд: Совершенно верно. Когда люди верили в мировую революцию, создание Российской империи было неактуально. Актуально было участие во власти национальных меньшинств. «Чудесный грузин» там играл роль, множество поляков, много евреев, как мы знаем, играли роль в раннем большевистском руководстве. Но эти люди — да, они мечтали о мировой федерации, мировой революции: вот сначала мы сделаем ее в Германии или поможем немцам самим сделать революцию, будем передавать деньги и алмазы. И передавали. Потом одно получалось, другое не получалось. Создали Коминтерн как прообраз этой мировой федерации. Это было совсем не то или не совсем то.
И потом Сталин объявил строительство социализма в одной стране. Но коренизация, о которой Михаил совершенно верно вспомнил, продолжала существовать именно как лозунг, можно сказать, как практика в течение всего сталинского периода, вообще в течение всего советского периода. В конце концов, она превратилась в упомянутый бюрократический ритуал: первый секретарь — от титульной нации, а второй секретарь от КГБ — российский человек осуществляет надзор. Это тоже коренизация, но другая форма. Были те же ансамбли песни и пляски, фольклорная культура, которая тоже поощрялась очень сильно и даже искусственно внедрялась. Разные автономии и республики. Но национальная культура была деполитизирована, она лишалась любого содержания, кроме национальных костюмов, каких‑то традиционных плясок. Поскольку она была деполитизирована, то вообще не имела отношения ни к реальному государственному устройству, ни к реальному руководству, ни к реальным политическим и прочим процессам, ни к распределению ресурсов. Всё это происходило в Москве. То есть по сути это была декоренизация. Это не только культурно-исторический нарратив, это принцип самого существования Советского Союза, а теперь — Российской Федерации, когда все ресурсы собираются в Москве, когда Москва, как губка, вбирает в себя эффективных людей, эффективных менеджеров, или нефтедоллары, или издательства. Недавно была опубликована потрясающая статистика про то, что 90 с лишним процентов книг в Российской Федерации издаются в Москве. Хотя Москва — это огромный город, в нем живет немалый процент читателей этих книг, но конечно не 90%. То есть культурно-экономическое, политическое неравенство между Москвой и регионами продолжает существовать в невероятных формах и масштабах. Ни в одной стране мира нет такого неравенства в регионах, какое в Российской Федерации существует между Москвой и всем остальным.
Покупная лояльность
Евгения Альбац: Кстати, это не так было в Советском Союзе. Как мы с вами помним, в Советском Союзе РСФСР была глубинка, очень бедные области, и при этом были трансферты в национальные республике, в Грузию, в Азербайджан и т. д., которые существенно превосходили трансферты в традиционные русские области Российской Федерации.
Александр Эткинд: Это продолжается и сейчас. Трансферты идут на Кавказ, в Чечню.
Евгения Альбац: Совершенно верно. Метрополия всегда покупала лояльность наиболее отделенных провинций, колоний. А сегодняшняя имперскость? Какой традиции наследует Путин? Той, которая была в Российской империи, или советской? Или он придумал что‑то свое? Я напомню вам знаменитую цитату из какого‑то там выступления Лаврова, в котором он говорит, что у Путина есть три советника: Иван Грозный, Петр Первый и Екатерина Великая — это все российские цари, которые оккупировали земли для империи.
Михаил Зыгарь: Мне кажется, эти образы скорее идут из психиатрии. Хотя подобные курьезы звучали еще раньше. Вот у меня в книжке бывший польский президент Квасьневский вспоминает, что еще буквально в начале нулевых ему Путин рассказывал, что у него есть три кумира из числа его предшественников, там как раз фигурировали Петр Первый, Екатерина — и дальше Квасьневский повышает голос, чтобы подчеркнуть и говорит — Иосиф Виссарионович. Заметьте, он называет его по имени, отчеству, а не по фамилии, то есть уважительно, как учителя.
Но мне кажется, это всё из области психологии человека, который 20 лет находится у власти. Он уже находится в каких‑то космических пространствах. Там ему может привидеться кто угодно. Там ему является Махатма Ганди, может быть, Иван Грозный. Это за пределами реального политического процесса.
Если говорить про империю и про идеологическое основание строя, то это, конечно, вымышленная империя, которую можно примерно описать как с скрещение разных традиций, такой православный сталинизм. Если искать предшественника, то современный путинизм можно сравнить с поздним сталинизмом — с постановлениями о журналах «Звезда» и «Ленинград», с борьбой с формализмом и космополитизмом, — вот прямой предок нынешней имперской идеологии. Потому что это совмещение, с одной стороны, советских милитаризированных, бюрократических традиций, с другой стороны, это натягивание каких‑то псевдоправославных догматов. Владимир Николаевич Войнович в книге «Москва 2042» довольно подробно описал функционирование такого рода Российской империи. Я думаю, что Лавров должен был отца Звездония упомянуть в качестве человека, с которым Путин советуется, потому что тут близость очевидна.
Александр Эткинд: Лавров выбрал интересные образцы: Иван Грозный, Петр I, Екатерина II. Двое из трёх — обыкновенные безумцы, третья подавила восстание Пугачева. Это одни из самых консервативных охранительных деятелей российской истории.
Михаил Зыгарь: Еще важная общая черта практически у всех — после себя они оставили потоп. Изнасилованная Иваном Грозным страна не могла прийти в себя практически век. Изнасилованная Петром I страна тоже почти век собирала себя. То есть «эффективный менеджер» власти всегда после себя оставляет общество, разорванное в лоскуты, которое после этого переживает то, что называется смутным временем.
Безумные маски, которые примеряет на себя российская власть, это маски людей, которые не были способны даже к имперской экспансии, хотя ценили разного рода «специальные операции» более всего остального
Александр Эткинд: Эти консервативные безумцы не были способны к имперской экспансии. Они, конечно, завоевывали, разрушали, устраивали погромы. Но самые большие завоевания Российского государства приходятся на царствование Алексея Михайловича, Петра I и Александра II. При первом была завоевана Сибирь, это гигантское пространство Евразии. При втором по результатам опиумной войны, которую западные державы вели с Китаем, Российской империей была аннексирована огромная полоса — дельта Амура, Внешняя Маньчжурия, территория, как писали, больше чем Франция — относительно мирным путем, потому что Российская империя даже не участвовала в этой войне. Это была дипломатическая манипуляция. Вот с кого надо было Лаврову брать пример — с графа Игнатьева, который тогда этим занимался. Но нет, он выбирает самых консервативных, самых безумных руководителей. Безумные маски, которые примеряет на себя российская власть, это маски людей, которые не были способны даже к имперской экспансии, хотя ценили разного рода «специальные операции» более всего остального. Это, конечно, интересно и характерно.
Евгения Альбац: Вы хотите сказать, что Путин создает свою собственную империю, что это не то чтобы он наследует или хочет протянуть... Ведь мы же все время живем с головой, повернутой назад. Все, что существует в российском нарративе, это все прошлое.
Александр Эткинд: Он унаследовал Российскую Федерацию, не он ее создал все‑таки, совсем другие люди ее создавали и охраняли. Но он пытается ее сохранить и в последние годы еще и расширить. Когда речь зашла о создании в Российской Федерации правящей партии — она правит уже 20 лет, — название этой партии было дано: «Единая Россия». То есть у этих людей нет других идей, идеалов, кроме единства, кроме сохранения этой самой Федерации. Ее они сохраняют. Ну да, последние годы — началось в 2014 году или даже в 2008‑м — появилось как бы развитие этой идеи, даже расширение этих владений военным путем, как это делали прежние цари и комиссары. Но мы видим, как это происходит.
Евгения Альбац: Вы думаете, опасения, что следом за Украиной могут последовать страны Балтии или попытка захвата Финляндии, возвращение царской колонии в лоно путинской Российской империи, или война с Польшей, или попытка возвращения Северного Казахстана — это интеллигентские страхи?
Александр Эткинд: Нет, почему? Мы же видим, что произошла попытка возвращения части Грузии, части Украины. Если дело пойдет так, как оно идет — мы сейчас не обсуждаем ход нынешней войны, но для Путина в настоящий момент он представляется довольно удачным, — возникнут вопросы оккупации стран Балтии и чего угодно еще, вплоть до Аляски, тоже части Российской империи в каком‑то там прошлом. И как исход любых политических и военных противостояний это будет решаться наличным равновесием сил. Если одна сторона демонстрирует свою слабость — в данном случае, к сожалению, ее демонстрирует западная коалиция, союзник Украины, то другая сторона демонстрирует силу. И где ее остановят, и кто может остановить эту силу, какая другая сила?
Михаил Зыгарь: Мне кажется, тут важно, что движущие силой всего этого проекта и главной целью всех предлагаемых усилий является сохранение власти в России. И при этом, конечно же, война является самым эффективным методом все это скреплять. И если понадобится какая‑то другая война, то конечно Северный Казахстан является следующим.
При этом мне кажется очень важным, что в реальности люди во власти не руководствуются идеями, какой‑то идеологией. Это в высшей степени притворство и подтягивание разных исторических моделей, разных исторических образцов под собственные довольно циничные действия. Когда мы видим бывшего министра Мединского, открывающего памятник князю Уварову около здания Двенадцати коллегий, это же карикатура! Как можно всерьез к этому относиться! Это же никакой идеологии, просто три слова: самодержавие, православие, народность. Карикатурное следование псевдоидеологическим образцам.
Тут нет никакого стремления к империи. Они скорее прикидываются, чтобы мы с вами сидели и верили в то, что это всё не ради удержания власти, а для того чтобы построить империю. Какая империя?
Евгения Альбац: Ничего себе прикидываются! С двух сторон, наверное, полмиллиона погибло...
Михаил Зыгарь: Когда они воюют, они не прикидываются, конечно. А вот когда они натягивают ужа на ежа...
Александр Эткинд: И когда они, например, ведут мирные переговоры и назначают историка или псевдоисторика руководителем мирной делегации...
Михаил Зыгарь: Да, это явный троллинг.
Александр Эткинд: Они прикидываются и будут прикидываться дальше.
Как распадаются империи
Евгения Альбац: Британская империя распалась, французская империя распалась, Нидерланды вынуждены были отказаться от колоний...
Александр Эткинд: И Российская империя распадется. Просто надо дожить до этого. Надо постараться дожить до этого.
Михаил Зыгарь: Да и империи распадаются очень по-разному. Британская империя распалась и более того, начала как‑то прорабатывать эти исторические травмы. И как видим, тяжело до сих пор их прорабатывает. Не всегда и не все могут с этим смириться. Брекзит — отчасти последствие психологических травм распада Британской империи. А как тяжело прорабатывает эти психологические травмы французское общество! Мы сейчас наблюдаем дискуссию вокруг фильма Ридли Скотта «Наполеон» — это просто прямое следствие того, как Франция не очень хорошо проработала свои психологические травмы по поводу распада империи. Более того, если мы пойдем в военный музей в Париже, который находится около Дома Инвалидов, там гигантская, на целый этаж экспозиция, посвященная Наполеону. Там на полном серьезе представлено, что Наполеон — едва ли не предвестник Европейского Союза, человек, который стремился к объединению Европы, а остальные европейские руководители, ведомые своими мелкими амбициями, не поняли политического гения, предали его и предали идею европейского единства. Наполеон, представленный в качестве благородного объединителя Европы, по-моему, явный пример того, что Франция с трудом справляется со своими имперскими травмами.
Александр Эткинд: Великобритания остается композитным государством. И мы доживем еще до распада Великобритании. Будет новый шотландский референдум, будут новые события в Северной Ирландии. Вот то же произойдёт и с Российской Федерацией.
Евгения Альбац: Если говорить об ожидаемом вами распаде Российской империи, Александр, то как это может произойти, учитывая, что, например, экономически состоятельные анклавы, такие как Татарстан и Башкортостан находятся внутри, окружены русскими областями? Или когда вы говорите о распаде российской империи, вы имеете в виду отделение Сибири или вообще земель за Уралом?
Александр Эткинд: Я все вместе имею в виду. Татарстан, да, ему придется перекачивать свою нефть и газ, если к тому времени еще на них будут покупатели, через другие государства или земли. Но то же самое сейчас делает Российская Федерация. В Украине рвутся бомбы, «шахеды», все там взрывается, кроме труб «Газпрома», которые продолжают регулярно перекачивать газ через враждебную территорию, потому что эта территория продолжает получать миллиарды каждый месяц, много миллиардов. «Газпром» субсидирует украинский бюджет.
Конечно, предпочтительно, чтобы это было в мирное время и добровольное соглашение. Так и Татарстан или Ханты-Мансийское государство будет перекачивать свои углеводороды туда, где на них найдутся покупатели, через другие земли, где этих углеводородов нет, и ничего нового и необычного не будет. Есть трубы, есть танкеры.
Евгения Альбац: Мы помним с вами, как в самом начале первое, что сделала новая российская власть — отправила войска подавлять Чечню.
Александр Эткинд: Я полностью согласен, что без крови не обойдется, но эта кровь не может быть больше, чем та, что уже пролилась за последние два года. Хуже уже не будет.
Михаил Зыгарь: Если экстраполировать то, что происходит в Украине, на остальные территории России, то много Украины — это хуже. То есть это так же плохо, как сейчас, но только повсеместно. Поэтому есть куда хуже, к сожалению.
Евгения Альбац: К сожалению, многие сейчас стали говорить о том, что у Украины нет шанса выиграть в этой войне. А если у Украины нет шанса выиграть, то это значит, что Путин побеждает даже вне зависимости от того, оккупирует он Киев или нет.
Александр Эткинд: Тут вопрос, что считать победой Путина и что считать победой Украины. Это отдельный разговор. Люди же не вечны. И с точки зрения истории Путин не побеждает. Но даже если он будет планомерно побеждать в течение ближайших пяти лет, в какой‑то краткосрочной исторической перспективе — это все равно катастрофа. Мы увидим еще много событий — интересных и кровавых и, надеюсь, мирных, прогрессивных для человечества. Это всё еще будет.
*Евгения Альбац, Михаил Зыгарь Минюстом РФ объявлены «иностранными агентами».