События года по версии The New Times
В острой фазе кризиса cмена власти перестала казаться фантастикой. Готова ли к этому оппозиция? Об этом в редакции The New Times спорили ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев и лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров
NT: Что сегодня должна делать оппозиция?
Сергей Гуриев: Выступать и действовать более ответственно. Уйти от лозунга «чем хуже, тем лучше».
Гарри Каспаров: Идеально было бы, чтобы граждане России сами выбрали ту концепцию, которая им кажется подходящей. Не надо выстраивать параметры формирования оппозиции. Надо просто открыть шлюзы, и тогда в результате нормальной идеологической дискуссии у нас появится нормальная оппозиция.
Ошибка или преступление?
NT: А если шлюзы не откроют? Какой вариант развития событий представляется наихудшим?
Каспаров: Самый плохой вариант заканчивается распадом страны. Вертикаль власти не работает. Она будет стремиться к самосохранению, а это означает наиболее жесткие формы противодействия гражданской активности. Самый катастрофический вариант — переход от авторитарно-полицейских методов к террористической диктатуре.
Гуриев: Мне иногда кажется, что многие лидеры оппозиции почти с радостью говорят о том, что ситуация развивается в тяжелую сторону. Вы правы, она идет к плохому варианту. Но если эта власть падет, то новой мы тоже не обрадуемся.
Каспаров: А я утверждаю, что наихудший сценарий реализуется, если эта власть сохранится.
Гуриев: Власть действует абсолютно неправильно, ограничивая политическую конкуренцию и свободу средств массовой информации. Но как ученый я считаю, что в кризисе власть действует относительно неплохо. Она совершает много ошибок, но, я думаю, лидеры оппозиции действовали бы не лучше. И та критика, которая звучит, очень часто необоснованна. Как бы мы ни относились к Владимиру Путину, если бы не он, то Кудрин не был бы министром финансов, у России не было бы Стабилизационного фонда...
Каспаров: …может быть, спасли бы моряков «Курска», не было бы «Норд-Оста», не было бы Беслана. У нас не было бы дела Ходорковского, Сутягина, Данилова. Может быть, жива была бы Политковская. У нас разная система координат. Давайте оценим восемь лет Путина. Моя оценка: это катастрофа для России.
Гуриев: Нет. Я считаю, что есть решения, которые были существенно ошибочны. Есть несколько проблем, которые не решены. Коррупция. Неравенство возможностей. Не удалось побороть инфляцию. Суды у нас не работают. И в том числе «дело ЮКОСА» привело к дискредитации независимого профессионального суда. Тем не менее многие вещи были сделаны. Был принят Земельный кодекс. Проведена налоговая реформа. Построен Стабилизационный фонд. И был сделан ряд шагов в области финансовой системы. Это вещи, которые сами ниоткуда не берутся. Каспаров: Все, что вы назвали, это инструментарий ограбления людей. Это часть коррумпированного олигархического государства, которое не может — и вот здесь наше принципиальное расхождение — реформироваться. Вы отказываетесь видеть вред, может быть, катастрофический, который этот режим принес стране. Кстати, во многом потому, что вы и ваши коллеги считали его меньшим из зол.
Гуриев: Аргументы, которые вы сейчас приводите, звучат слишком непримиримо к «коллаборационистам» — таким людям, как, например, Никита Белых. Людей, которые считают, что сейчас единственный способ реализовать что-то — быть внутри власти, очень много.
Каспаров: Я не собираюсь эту логику отвергать. У меня вызывает резкий отпор, когда начинают ее пропагандировать как единственную возможную позицию. Власть нуждается в легитимности. Если вы, Никита Белых, Маша Гайдар и многие другие люди, скажете «хватит!..» — в один день власть падает.
Гуриев: Плохо не то, что Никита Белых пошел во власть, плохо то, что год назад, когда он был в оппозиции, он говорил одно, а сейчас — прямо противоположное. В результате люди и перестают верить оппозиции. С точки зрения обычного представителя среднего класса, в оппозиции находятся люди, которые своими руками никогда ничего не сделали.
Каспаров: Вы смотрите на ограниченный круг людей, забывая, что в стране живет 140 млн человек. На честных выборах, на которые будут допущены все политические партии и движения, люди либеральных взглядов не победят. Но объединив все движения, можно добиться хорошего результата.
Гуриев: Если мы просто объявим завтра свободные выборы, не все люди, которые нам нравятся, будут избраны. Да, парламент должен представлять народ. Но также важно объяснить народу, что частная собственность — это хорошо, а не плохо. Пока что народ верит, что регулирование цен на еду — это очень хороший способ борьбы с бедностью. Более того, средний россиянин не верит ни в конкуренцию, ни в демократию. Он удовлетворен тем, что выросли его доходы за последние 10 лет.
Каспаров: А это не результат телевизионной пропаганды? Я предлагаю сценарий. Это отставка правительства Путина, что Медведев может сделать росчерком пера. Создание технического коалиционного правительства, задача которого — гарантировать, что будут приняты меры, которые позволили бы стране не провалиться. И параллельно — создание коалиционного органа по проведению политической реформы и подготовке страны к выборам. Мы считаем, что такой вариант мог бы позволить стране в течение двух лет пройти самый тяжелый период кризиса и выйти из него с институтами, которые появляются в результате национального согласия.
Интеллектуальный запас
NT: Нужна ли, с вашей точки зрения, уличная политика?
Гуриев: Политики должны говорить с народом. Если не по телевизору, то на митингах. Но мне хотелось бы, чтобы на митингах они говорили ответственно и не критиковали власть за то, за что критиковать не надо.
Каспаров: Одним из главных достижений «Другой России» было то, что мы перевели уличную политику в ненасильственный режим. И если сейчас отказаться, будет другая уличная активность. Те, кто разгонял «марши несогласных», еще будут нас вспоминать.
Гуриев: Но уличной активности мало. Оппозиция должна продемонстрировать, что, если она придет к власти, у нее будет компетентное правительство. Чиновники, которые сегодня работают в министерствах и ведомствах, имеют и больший опыт, и больший интеллектуальный потенциал.
Каспаров: Вы рассматриваете власть как людей, которых знаете, — Кудрина, Шувалова, Дворковича. А как насчет Сечина, Чемезова, Ивановых? Это тоже власть. И судя по всему, более значимая по аппаратному весу. Я утверждаю, что средний интеллектуальный уровень этой власти — чудовищный.
NT: Мы говорили о лидерах оппозиции, которые ушли во власть. Но вы ни разу не сказали слов «этика поведения», «нравственность». Эти качества неважны?
Гуриев: Важны. И надо уметь признавать ошибки. Это принципиальная позиция.
Каспаров: Меня воспитывали на Высоцком, Галиче, Окуджаве. «Уходят, уходят, уходят друзья. Одни — в никуда, а другие — в князья…»
Гарри Каспаров — 13-й чемпион мира
по шахматам. Пришел в политику
в 2004 году. Лидер Объединенного
гражданского фронта. Сопредседатель
движений «Другая Россия»
и «Солидарность».
Сергей Гуриев — ректор
Российской экономической
школы. Профессор, доктор
экономических наук.
