В деле юриста Сергея Магнитского, погибшего в Бутырской тюрьме, много странного. И главное, если о страданиях других заложников-юристов — Василия Алексаняна, Светланы Бахминой было многое известно, то смерть Магнитского прозвучала как гром среди ясного неба. Как вы считаете, его коллегам и начальникам надо было поднимать скандал?
Геннадий Гудков: Конечно.
Яна Яковлева: Там что-то было, чего мы не знаем. Какая-то провокация в отношении него. Кто-то всех уговаривал молчать.
Бежать от греха
В своих записках он пишет, что за 10 месяцев не получил ни одного свидания.
Яковлева: Это обычное дело. Никогда ни один следователь не дает свиданий до того, как дело передается в суд. Одно свидание в первые дни, и все. Письма можно писать.
Он писал жалобы, адвокаты писали запросы. Никто не реагировал. Теперь они говорят, что он не жаловался…
Яковлева: Столько денег украли. Конечно, они будут прикрываться как могут.
Гудков: Наверное, слишком много знал.
Вы думаете, его таким образом убивали?
Гудков: Да нет. Просто дали умереть. Вообще скандал такой, что нам теперь в Европу лучше не лезть. Стыдно говорить, что ты из России. Деградация нации прошла точку невозврата. Нормальные люди из страны бегут. У нас последние 15 лет прямых потерь образованного, квалифицированного населения — 90 тыс. в год. Помножьте на 15 лет.
Яковлева: Потому что не хотят в Бутырке сдохнуть.
А сейчас президент щелкнул пальцами — и возбуждено уголовное дело по факту халатности и неоказания медицинской помощи...
Гудков: Начинаем работать на публику.
Сажать не сажать
Магнитский пришел в тюрьму своими ногами, здоровый. Как вообще могло произойти то, что произошло?
Гудков: Это вина не только ФСИНа. Конечно, они полностью виноваты, но есть вина и следователя.
Яковлева: Зачем вообще было сажать его?
Гудков: Это было совершенно необязательно, не такое тяжкое обвинение — до 6 лет. Хотя есть экономические преступления, когда нужна изоляция. Когда руководитель организованной группы осуществляет хищение, вывоз капитала, может спрятать следы… В этот момент он начинает с сообщниками отрабатывать схемы. По серьезным экономическим преступлениям, конечно, необходимо содержание под стражей.
Яковлева: В прошлом году мы собирали международную конференцию по мерам пресечения, на которую приехал федеральный судья из Нью-Йорка Роберт Леви. Он сказал, что, перед тем как ехать в Россию, поспрашивал коллег, применяли ли за последнее время по экономическим делам хоть к кому-нибудь такую досудебную меру пресечения — арест. Никому!
Яковлева: Столько денег украли. Конечно, они будут прикрываться как могут.
Гудков: Наверное, слишком много знал.
Вы думаете, его таким образом убивали?
Гудков: Да нет. Просто дали умереть. Вообще скандал такой, что нам теперь в Европу лучше не лезть. Стыдно говорить, что ты из России. Деградация нации прошла точку невозврата. Нормальные люди из страны бегут. У нас последние 15 лет прямых потерь образованного, квалифицированного населения — 90 тыс. в год. Помножьте на 15 лет.
Яковлева: Потому что не хотят в Бутырке сдохнуть.
А сейчас президент щелкнул пальцами — и возбуждено уголовное дело по факту халатности и неоказания медицинской помощи...
Гудков: Начинаем работать на публику.
Сажать не сажать
Магнитский пришел в тюрьму своими ногами, здоровый. Как вообще могло произойти то, что произошло?
Гудков: Это вина не только ФСИНа. Конечно, они полностью виноваты, но есть вина и следователя.
Яковлева: Зачем вообще было сажать его?
Гудков: Это было совершенно необязательно, не такое тяжкое обвинение — до 6 лет. Хотя есть экономические преступления, когда нужна изоляция. Когда руководитель организованной группы осуществляет хищение, вывоз капитала, может спрятать следы… В этот момент он начинает с сообщниками отрабатывать схемы. По серьезным экономическим преступлениям, конечно, необходимо содержание под стражей.
Яковлева: В прошлом году мы собирали международную конференцию по мерам пресечения, на которую приехал федеральный судья из Нью-Йорка Роберт Леви. Он сказал, что, перед тем как ехать в Россию, поспрашивал коллег, применяли ли за последнее время по экономическим делам хоть к кому-нибудь такую досудебную меру пресечения — арест. Никому!
Гудков: Не знаю, что сказал ваш судья, знаю другое. Компания, акционером которой я являюсь, пострадала от действий мошенника в Европе. По этому поводу заведено уголовное дело, проведены необходимые экспертизы. В ближайшее время обвиняемый нами человек будет задержан — в абсолютном соответствии с европейскими законами. И будет до суда содержаться под стражей. Я изучал европейскую практику. Там есть система залогов, домашний арест, подписка о невыезде. Но есть и механизм содержания под стражей. У них эта мера не часто, но применяется.
По каким экономическим преступлениям на время предварительного следствия человека надо запирать в тюрьму?
Гудков: Например, таким, как дело, по которому дал показания (и за это пострадал) Магнитский — о возврате за два дня $230 млн НДС из государственной казны неизвестно кому. Чтобы человек не сбежал с этими миллионами.
То есть когда фигурируют большие суммы?
Гудков: Когда преступление совершается организованной группой. Когда есть распределение ролей, механизмы разрушения доказательств. Возможность влияния на следствие.
А если существует коррупционный заказ?
Гудков: Для этого есть суд, он определяет степень опасности преступления и меру пресечения. Другое дело, что у нас суды крайне редко отказывают следователю в мерах, связанных с ограничением свободы, штампуют решения фактически без разбора. 178 тыс. у нас содержатся до суда в следственных изоляторах! Меры ограничения зачастую являются способом сведения счетов... Но это недостатки системы — ее коррумпированность, плохая работа следователей. Проблема в том, что у нас за последние пять лет число заключенных увеличилось почти на 200 тыс. человек. При либерализации законодательства в 90-х годах снизилось до 750 тыс., а сейчас опять выросло почти до прежних размеров.
Яковлева: И по экономическим статьям сейчас выносят такие приговоры, которые не выносят убийцам: 8 лет, 10 лет.
Гудков: Если с использованием должностного положения украдены большие суммы денег — и по европейским законам полагается наказание от 10 до 25 лет. Другое дело, что там дают возможность защищаться и там нормальные условия содержания. Я защищал Айгуль Махмудову,* * Журналистка из Кузьминок, которую преследовали за профессиональную деятельность. дважды ездил к ней в следственный изолятор и знаю, что это такое. Я как-то попросился посидеть 20 минут в карцере. Сильное впечатление! Но недостатки нашей системы происходят не из-за того, что наше законодательство сверхжесткое, а из-за того, что оно применяется неправильно. Из-за коррупции. Кстати, я удивлен, что ни родственники, ни адвокаты Магнитского не могли договориться о нормальных условиях содержания.
Яковлева: Договариваться — это признать свою вину.
Гудков: Я лично участвовал в борьбе за судьбу ряда граждан, которые были осуждены и арестованы по заказу. И несмотря на заказ, несмотря на вмешательство крупных фигур в правоохранительной системе, все-таки сумели через какие-то договоренности попасть в мало-мальски приемлемые условия содержания. А то, как сидел Магнитский, — это, конечно, кошмар. И болел. Если его не отравили, конечно… Могли ведь и кольнуть что-то. Адвокат должен был поднимать вселенский скандал, родственники должны были идти на решительные, отчаянные, публичные меры. Тогда бы этого не случилось.
Яковлева: Я считаю, что ни при каких условиях нельзя лишать свободы за экономические преступления до суда. Нет необходимости в изоляции, когда у человека семья, бизнес. Достаточно арестовать активы и забрать загранпаспорт, чтобы он не уехал. А то, если у человека есть загранпаспорт, это сразу основание его посадить — такая формулировка была и у меня, и у многих других.* * Яна Яковлева была арестована по знаменитому «делу химиков», которое инициировала Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков, отсидела в СИЗО 7 месяцев, после чего была полностью оправдана судом. Мой отец говорил следователю: «Заберите ее загранпаспорт, порвите, выкиньте» — все впустую. Когда речь идет всего лишь о деньгах, а не о жизни человека, необязательно применять пытку тюрьмой. Экономические дела очень сложные, не каждый судья еще может разобраться, у нас нет специального уголовного суда по таким делам. Человека сажают, хотя еще непонятно, виновен ли он вообще или это была обычная сделка. У нас же сегодня даже обычную сделку можно назвать мошеннической — посмотрите статью 159 УК о мошенничестве. Я поставляю товар и беру за него определенную цену — любой может сказать, что я его обманула, и меня за это сажают в тюрьму. А мы знаем, что у нас, если арестован — значит виновен, люди получают реальные сроки.
Гудков: Ну, во-первых, есть специализация, и судьи постоянно проходят подготовку по экономическим вопросам. Экономическое преступление экономическому преступлению рознь, я могу привести массу примеров, когда чиновники залезали в детские фонды, воровали деньги пенсионеров, и это были умышленные действия. И здесь, конечно, надо сажать, потому что иначе они начнут включать связи, уничтожать доказательства, уничтожать документы, влиять на свидетелей. Другое дело, что дела, которые приходят в суд, действительно на 98% заканчиваются обвинительным приговором. Мировая практика совершенно другая. Но надо четко понимать, что из заводимых уголовных дел до суда доходит всего 10–15%, а остальные дела разваливаются или закрываются в процессе следствия. Что касается ограничительных мер, то они должны применяться разумно. Надо шире использовать механизм залога, сейчас появились новые способы контроля: домашний арест, электронные браслеты, которые дают возможность контролировать местонахождение человека с точностью до двух метров.
Яковлева: В Соединенных Штатах 18 мер ограничения свободы, и арест — только один из них.
Замкнутый круг
Кто чаще ворует — предприниматели или чиновники?
Гудков: Чиновники, конечно.
Но именно бизнесменов сажают в Бутырку и прочие СИЗО и держат там месяцами.
Гудков: Попробуйте посадить высокопоставленного чиновника, хотел бы я посмотреть на следователя прокуратуры, которому это будет поручено.
Яковлева: Круг замкнулся.
Гудков: Мы говорим о том, что надо, а не о том, что есть. Тотальная коррупция приводит к искажению и принципов справедливости, и правосудия, и целесообразности, и разумности. Но это не значит, что нет серьезных экономических преступлений. Есть мафия, которая банкротит заводы, выводит активы, разоряет людей, приводит их к гибели. Конечно, вор должен сидеть в тюрьме, никто принцип этот не отменял. Другой вопрос, что должны быть очень серьезные основания, чтобы посадить человека в тюрьму.
Гудков: Например, таким, как дело, по которому дал показания (и за это пострадал) Магнитский — о возврате за два дня $230 млн НДС из государственной казны неизвестно кому. Чтобы человек не сбежал с этими миллионами.
То есть когда фигурируют большие суммы?
Гудков: Когда преступление совершается организованной группой. Когда есть распределение ролей, механизмы разрушения доказательств. Возможность влияния на следствие.
А если существует коррупционный заказ?
Гудков: Для этого есть суд, он определяет степень опасности преступления и меру пресечения. Другое дело, что у нас суды крайне редко отказывают следователю в мерах, связанных с ограничением свободы, штампуют решения фактически без разбора. 178 тыс. у нас содержатся до суда в следственных изоляторах! Меры ограничения зачастую являются способом сведения счетов... Но это недостатки системы — ее коррумпированность, плохая работа следователей. Проблема в том, что у нас за последние пять лет число заключенных увеличилось почти на 200 тыс. человек. При либерализации законодательства в 90-х годах снизилось до 750 тыс., а сейчас опять выросло почти до прежних размеров.
Яковлева: И по экономическим статьям сейчас выносят такие приговоры, которые не выносят убийцам: 8 лет, 10 лет.
Гудков: Если с использованием должностного положения украдены большие суммы денег — и по европейским законам полагается наказание от 10 до 25 лет. Другое дело, что там дают возможность защищаться и там нормальные условия содержания. Я защищал Айгуль Махмудову,* * Журналистка из Кузьминок, которую преследовали за профессиональную деятельность. дважды ездил к ней в следственный изолятор и знаю, что это такое. Я как-то попросился посидеть 20 минут в карцере. Сильное впечатление! Но недостатки нашей системы происходят не из-за того, что наше законодательство сверхжесткое, а из-за того, что оно применяется неправильно. Из-за коррупции. Кстати, я удивлен, что ни родственники, ни адвокаты Магнитского не могли договориться о нормальных условиях содержания.
Яковлева: Договариваться — это признать свою вину.
Гудков: Я лично участвовал в борьбе за судьбу ряда граждан, которые были осуждены и арестованы по заказу. И несмотря на заказ, несмотря на вмешательство крупных фигур в правоохранительной системе, все-таки сумели через какие-то договоренности попасть в мало-мальски приемлемые условия содержания. А то, как сидел Магнитский, — это, конечно, кошмар. И болел. Если его не отравили, конечно… Могли ведь и кольнуть что-то. Адвокат должен был поднимать вселенский скандал, родственники должны были идти на решительные, отчаянные, публичные меры. Тогда бы этого не случилось.
Яковлева: Я считаю, что ни при каких условиях нельзя лишать свободы за экономические преступления до суда. Нет необходимости в изоляции, когда у человека семья, бизнес. Достаточно арестовать активы и забрать загранпаспорт, чтобы он не уехал. А то, если у человека есть загранпаспорт, это сразу основание его посадить — такая формулировка была и у меня, и у многих других.* * Яна Яковлева была арестована по знаменитому «делу химиков», которое инициировала Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков, отсидела в СИЗО 7 месяцев, после чего была полностью оправдана судом. Мой отец говорил следователю: «Заберите ее загранпаспорт, порвите, выкиньте» — все впустую. Когда речь идет всего лишь о деньгах, а не о жизни человека, необязательно применять пытку тюрьмой. Экономические дела очень сложные, не каждый судья еще может разобраться, у нас нет специального уголовного суда по таким делам. Человека сажают, хотя еще непонятно, виновен ли он вообще или это была обычная сделка. У нас же сегодня даже обычную сделку можно назвать мошеннической — посмотрите статью 159 УК о мошенничестве. Я поставляю товар и беру за него определенную цену — любой может сказать, что я его обманула, и меня за это сажают в тюрьму. А мы знаем, что у нас, если арестован — значит виновен, люди получают реальные сроки.
Гудков: Ну, во-первых, есть специализация, и судьи постоянно проходят подготовку по экономическим вопросам. Экономическое преступление экономическому преступлению рознь, я могу привести массу примеров, когда чиновники залезали в детские фонды, воровали деньги пенсионеров, и это были умышленные действия. И здесь, конечно, надо сажать, потому что иначе они начнут включать связи, уничтожать доказательства, уничтожать документы, влиять на свидетелей. Другое дело, что дела, которые приходят в суд, действительно на 98% заканчиваются обвинительным приговором. Мировая практика совершенно другая. Но надо четко понимать, что из заводимых уголовных дел до суда доходит всего 10–15%, а остальные дела разваливаются или закрываются в процессе следствия. Что касается ограничительных мер, то они должны применяться разумно. Надо шире использовать механизм залога, сейчас появились новые способы контроля: домашний арест, электронные браслеты, которые дают возможность контролировать местонахождение человека с точностью до двух метров.
Яковлева: В Соединенных Штатах 18 мер ограничения свободы, и арест — только один из них.
Замкнутый круг
Кто чаще ворует — предприниматели или чиновники?
Гудков: Чиновники, конечно.
Но именно бизнесменов сажают в Бутырку и прочие СИЗО и держат там месяцами.
Гудков: Попробуйте посадить высокопоставленного чиновника, хотел бы я посмотреть на следователя прокуратуры, которому это будет поручено.
Яковлева: Круг замкнулся.
Гудков: Мы говорим о том, что надо, а не о том, что есть. Тотальная коррупция приводит к искажению и принципов справедливости, и правосудия, и целесообразности, и разумности. Но это не значит, что нет серьезных экономических преступлений. Есть мафия, которая банкротит заводы, выводит активы, разоряет людей, приводит их к гибели. Конечно, вор должен сидеть в тюрьме, никто принцип этот не отменял. Другой вопрос, что должны быть очень серьезные основания, чтобы посадить человека в тюрьму.
Есть и такой аргумент: если над бизнесменами не будет довлеть страх ареста, то они перестанут платить налоги. Вспомните 90-е годы…
Яковлева: Для бизнеса штрафы и пени за недоплату налогов — достаточно страшная угроза. Нужно сделать так, чтобы по закону невозможно было зарегистрировать организацию-однодневку и «отмывать» деньги. Когда закон сужается до четких, понятных правил, не платить налоги бизнесу становится невыгодно.
Гудков: Если неуплата налогов является нормой, значит, ненормальна налоговая система. У нас не столько даже размеры налогов несуразны, сколько, например, состав затрат, который определяется идиотскими инструкциями Минфина. Нет налогового вычета на многие затраты предприятия, и поэтому вы никогда не можете честно показать прибыль. Люди понимают, что государство их надувает. Государству же выгодно, когда все виноваты, — любого можно прижать. А поскольку скелет в шкафу есть у каждого, предприниматели у нас такие управляемые. Очень удобная система: управляемое бизнес-сообщество, которое не взбрыкнет, не начнет финансировать оппозицию.
Возвращаясь к делу Магнитского: судья Сташина, продлевая ему в очередной раз содержание под стражей, буквально за минуты отказала по всем жалобам, всем ходатайствам защиты. Что же это за суд, в котором следователь по определению всегда прав?
Яковлева: Арест — это конвейер. Чтобы было иначе, нужен политический сигнал. Должен быть под подозрением тот судья, который санкционирует арест, а не наоборот, как сейчас.
Гудков: Судьи глубоко не изучают материалы обвинения. Подходят бездушно и формально, отправляя людей в тюрьму до суда. Тюрьмы переполнены, условия содержания далеки от нормальных… Конечно, это тяжкое испытание. Я знаю много людей, которые прошли следственную изоляцию и чья полная невиновность доказана, они были освобождены, но кто 6, кто 8, кто 10 месяцев, кто полтора года отсидел. Сторчак отсидел 11 месяцев, Бульбов — 2 года. И чем это кончилось? А сколько имен мы не знаем… О том, что злоупотребляют мерой пресечения, уже не только мы, наш (думский) комитет, на каждом углу кричим, даже генпрокурор говорил. Должен наконец состояться пленум Верховного суда России на эту тему.
Яковлева: Пленум Верховного суда — это междусобойчик. Госдума принимает закон, и не должно быть никакого пленума, где под шумок его трактуют.
Гудков: При де-факто однопартийной системе Дума лишилась права трактовать принятые законы. Это право сегодня отдано Конституционному суду. И в определенной части Верховному суду РФ. Я считаю, это абсолютно неправильно.
Не молчать
Яковлева: Для бизнеса штрафы и пени за недоплату налогов — достаточно страшная угроза. Нужно сделать так, чтобы по закону невозможно было зарегистрировать организацию-однодневку и «отмывать» деньги. Когда закон сужается до четких, понятных правил, не платить налоги бизнесу становится невыгодно.
Гудков: Если неуплата налогов является нормой, значит, ненормальна налоговая система. У нас не столько даже размеры налогов несуразны, сколько, например, состав затрат, который определяется идиотскими инструкциями Минфина. Нет налогового вычета на многие затраты предприятия, и поэтому вы никогда не можете честно показать прибыль. Люди понимают, что государство их надувает. Государству же выгодно, когда все виноваты, — любого можно прижать. А поскольку скелет в шкафу есть у каждого, предприниматели у нас такие управляемые. Очень удобная система: управляемое бизнес-сообщество, которое не взбрыкнет, не начнет финансировать оппозицию.
Возвращаясь к делу Магнитского: судья Сташина, продлевая ему в очередной раз содержание под стражей, буквально за минуты отказала по всем жалобам, всем ходатайствам защиты. Что же это за суд, в котором следователь по определению всегда прав?
Яковлева: Арест — это конвейер. Чтобы было иначе, нужен политический сигнал. Должен быть под подозрением тот судья, который санкционирует арест, а не наоборот, как сейчас.
Гудков: Судьи глубоко не изучают материалы обвинения. Подходят бездушно и формально, отправляя людей в тюрьму до суда. Тюрьмы переполнены, условия содержания далеки от нормальных… Конечно, это тяжкое испытание. Я знаю много людей, которые прошли следственную изоляцию и чья полная невиновность доказана, они были освобождены, но кто 6, кто 8, кто 10 месяцев, кто полтора года отсидел. Сторчак отсидел 11 месяцев, Бульбов — 2 года. И чем это кончилось? А сколько имен мы не знаем… О том, что злоупотребляют мерой пресечения, уже не только мы, наш (думский) комитет, на каждом углу кричим, даже генпрокурор говорил. Должен наконец состояться пленум Верховного суда России на эту тему.
Яковлева: Пленум Верховного суда — это междусобойчик. Госдума принимает закон, и не должно быть никакого пленума, где под шумок его трактуют.
Гудков: При де-факто однопартийной системе Дума лишилась права трактовать принятые законы. Это право сегодня отдано Конституционному суду. И в определенной части Верховному суду РФ. Я считаю, это абсолютно неправильно.
Не молчать
Что людям-то делать? Если «оборотни» в погонах заказывают уголовное дело?
Гудков: Протестовать! Требовать от власти!
Гудков: Протестовать! Требовать от власти!
Яковлева: Создавать коалицию порядочных людей, защищать человека максимально публично — так, чтобы противоположная сторона скандал не могла погасить. Тогда «заказчикам» это дело становится невыгодным — издержки слишком большие.
А если заказ стоил $6 млн? Что или кто такую сумму может перебить?
Гудков: Десять миллионов. Шучу, конечно.
Яковлева: Только публичность. Тот, кто дает взятку, тоже коррупционер. 10, 20 млн — это муть, которую не вынесешь в публику. Люди не дураки, они не будут протестовать и биться там, где кто-то проплатил. Публичный скандал — единственный вариант на сегодня.
Гудков: Когда поднимается шум вокруг какого-то заключенного, это не всегда меняет его судьбу, но к нему, по крайней мере, относятся с большей тщательностью, более строго соблюдая закон.
Яковлева: Только тогда пасть размыкается у этой системы, когда сидящий «клиент» становится неудобен из-за шума… А когда все происходит в тишине, они спокойно делают свои дела.
Как вы думаете, дело Магнитского будет по-настоящему расследовано? Или стрелочников найдут…
Гудков: ФСИН должен будет защищаться. Но 90% — за то, что дело будет более или менее прилично расследовано.
Яковлева: Дело о смерти расследовать несложно. Снимут врача — и все. А вот дело с кражей НДС… Все будет зависеть от уровня скандала, от того, какой будет зарубежная реакция. А она уже есть. Эта история портит имидж России, сводит на нет слова президента об инвестициях. Гудков: Имидж Медведева это портит точно.
Но инвестиции все равно идут в страну. Дело Ходорковского их не остановило.
Гудков: Все до поры до времени. Есть закон перехода количества в качество. Мы уже видим, как он претворяется в жизнь.
Яна Яковлева — финансовый директор компании «Софэкс». Основатель и председатель некоммерческого партнерства «Бизнес-солидарность», созданного для защиты предпринимателей. Автор книги «Неэлектронные письма».
Геннадий Гудков — депутат Государственной думы РФ, член Комитета по безопасности. Заместитель председателя фракции «Справедливая Россия». Полковник ФСБ в запасе.
