Михаил Ходорковский отвечал на вопросы NT по скайпу из Лондона, 7 июня 2016 года
Власть заинтересована в том, чтобы оппозиция приняла участие в выборах и — проиграла. Это, с одной стороны, придает выборам легитимность, с другой — позволяет вновь показать, что российское население не поддерживает демократов, считают ваши оппоненты. Что вы можете им возразить?
Первое — о легитимизации выборов. Участие в них либералов или неучастие — притом что «Яблоко» все равно участвует в выборах, коммунисты все равно участвуют в выборах, — ничего им не добавляет и не убавляет.
Однако, если мы отказываемся вовсе от участия в выборах, то мы теряем право утверждать, что выборы без оппозиции — это не выборы. Потому, что нам скажут: ребята, как вы заранее, даже не попробовав, можете знать, что вас не допустят к выборам или неправильно посчитают бюллетени? Вы скажете: так было в 2011 году, так было и на региональных выборах в 2015 году. Но люди не помнят того, что было год назад, — люди живут здесь и сейчас. Поэтому нам и необходимо — и это мой второй аргумент — каждый год подтверждать: выборы, которые проходят в России, — это не выборы, мы пробовали, мы знаем.
Ну и, наконец, третий аргумент, который для меня является наиболее существенным. Сегодня в нашей стране, кроме нынешней кремлевской номенклатуры, людей, обладающих политическим опытом, становится все меньше. И в основном это люди старшего поколения. Нужны новые лидеры с опытом реальной сегодняшней политики. Потому что, если этот режим падет через пару лет, как думают некоторые мои коллеги, или он простоит гораздо более длительное время, как думаю я, нам тем не менее необходимо подготовить политиков, которые готовы будут разговаривать с обществом, — быть коммуникаторами между теми, кто станет осуществлять правовые, экономические, хозяйственные реформы, и населением. В этом, собственно, и состоит функция политиков. Экономисты у нас худо-бедно есть, хозяйственники какие-никакие — тоже, даже чиновники, а вот профессиональных политиков — очень мало. Ровно с этим мы, кстати, столкнулись в 1991 году, и в результате это слово — «демократия» — стало едва ли не ругательным. Где мы будем готовить политиков, кроме как на выборах?
Ну и наконец последнее, что называется, в режиме постскриптума. Вы говорите, что будет очень неприятно, если демократические силы в рамках этих выборов об…тся и наберут несущественное число голосов. Отвечаю: значит, и поделом, и хорошо. Только таким образом демократическая общественность наконец осознает, что необходимы изменения не только в государстве, не только в правящем классе, но и внутри оппозиции. Что необходимы новые люди, что те властители дум, которые пришли из 1990-х, а некоторые и из 1970-х, они замечательные люди, но, к сожалению, с ними не победить.
В поисках альтернативы
Но эффект может быть и другой: еще большая апатия, внутренняя эмиграция тех, кто исповедует демократические, либеральные взгляды?
Вы говорите об одном-двух процентах населения — электорального значения это не имеет. Ну кто-то еще отвернется, будет не два процента, а полтора, да и хрен с ними, если они такие снобы. Важно другое: обществу должны быть предъявлены альтернативы. Вспомните, в Румынии времен СССР за Чаушеску голосовало 92%, а через три месяца его расстреляли. Хонеккера в ГДР поддерживали 70%, а через некоторое время снесли Берлинскую стену. Это означает, что устойчивость провластного большинства очень невелика. И когда во всю мощь заговорит холодильник, у людей в голове должно быть понимание: альтернатива есть. Я просил своих коллег: назовите десять молодых политиков, которым через 10 лет вы бы решились доверить пост в правительстве реформ. Я вас уверяю: это совсем не тривиальная задача.
Навальный, ФБК — замечательно, живая альтернатива. Ходорковский со своими проектами — живая альтернатива. Володя Кара-Мурза, Яшин, еще кто-то — живые альтернативы. Но у нас нет доступа к Первому каналу, а значит, наша скамейка должна быть длинной. Потому что задача — не сменить нелиберального Путина на либерального Непутина; задача, чтобы к власти пришла коалиция. А в коалиции должны быть сильные политические игроки, а не слуги одного вождя. Поэтому недостаточно Ходорковского, недостаточно Навального, недостаточно еще каких-то людей из демократической оппозиции, нужно больше.
Необходимы новые люди. Те властители дум, которые пришли из 1990-х, а некоторые и из 1970-х, они замечательные люди, но, к сожалению, с ними не победить
И снова вам возразят: заниматься сейчас политикой — это все равно, что встать под лавиной дерьма, которая тебя накроет прежде, чем ты сумеешь что-либо сделать. Следовательно, говорят сторонники этой точки зрения, сейчас главное — сохранить себя до того времени, когда, по вашему выражению, холодильник начнет перекрикивать телевизор. Что скажете?
Вспомните: Ельцин в 1991-м тоже стоял под лавиной дерьма. И что, он отошел в сторону? А те, кто отошел, — про тех мы уже забыли.
Я еще в тюрьме выучил такую максиму: если не знаешь, как поступить, делай, что должен, и будь, что будет. В нынешней ситуации нет какого-то гарантированного пути к победе, нельзя сказать: мы сделаем то-то и то-то, и в результате по нашему плану 15 мартобря 2018 года Путин уйдет. Нет такого плана.
В этой ситуации можно либо сидеть у себя в квартире во внутренней эмиграции и ждать: ну что там произойдет? А можно делать то, что считаешь должным. Не хотелось бы в наш разговор вмешивать великих, но академик Сахаров совсем не был бенефициаром того процесса, к становлению которого он приложил достаточно серьезные усилия. И я не думаю, что он был уж так счастлив, будучи избранным депутатом Верховного Совета. Да и смотрелся, честно скажем, он там не очень органично. Но я думаю, если бы не его усилия, то 1991 год мог бы не закончиться оттепелью, которая худо-бедно продлилась в нашей стране почти десять лет. И я напомню вам, что те люди, которые стояли около Белого дома в августе 1991 года, — они стояли там на голом идеализме. Что, они не понимали, что их можно было снести в три минуты? Многие — понимали. Но стояли.
Цена вопроса
Михаил Борисович, вы отсидели десять лет, и вам, наверное, угроза тюрьмы уже не страшна. Но многие люди действительно боятся — боятся оказаться за решеткой.
В 1991-м ситуация была гораздо жестче. К тому же мне трудно себе, откровенно скажу, представить Путина, который за участие в оппозиционной политической жизни расстрелял бы несколько сот человек, а несколько десятков тысяч отправил бы в тюрьму. А в 1991 году это была абсолютная реальность, все превосходно понимали, что если ГКЧП победит, то он победит именно таким способом.
Сейчас смена режима может произойти тремя способами. Первый — верхушечный переворот, добровольный или недобровольный, когда верхушка сама принимает решение о том, что ей надо передать власть. Я такой вариант, пока Путин находится на своем посту, с трудом себе представляю.
Второй вариант — вооруженное восстание, это тысячи, если не десятки тысяч жертв. И третий вариант — это ненасильственный протест тогда, когда люди терпеть уже не готовы, но при этом между ними и властью существует некое понимание: мы не хотим перешагивать барьер гражданской войны. Я думаю, что с высокой степенью вероятности этот режим доведет страну до массового гражданского мирного протеста. Но и мирный протест, ненасильственное сопротивление, к которому, в частности, относится и демонстрация того, что выборы выборами не являются, предусматривает определенную жертвенность. И да, люди могут оказаться в тюрьме. В авторитарном государстве ты не субъект политики, ты — объект, над тобой можно производить какие-то действия, но ты сам ничего сделать не можешь. Поэтому здесь, как и в тюрьме, к слову, принимается только ставка собственной судьбой, собственной жизнью. Вот готов поставить эту ставку — ты субъект. Не готов — вообще никому не интересен. Это в демократическом государстве ты приходишь и голосуешь, а в авторитарном 146 млн людей, не готовых взять в руки оружие, не готовых выйти на улицу и перекрыть трассу, не готовых провести политическую стачку, вообще никакого значения не имеют.
В авторитарном государстве ты не субъект политики, ты — объект. Поэтому здесь, как и в тюрьме, принимается только ставка собственной судьбой, собственной жизнью. Готов поставить эту ставку — ты субъект. Не готов — вообще никому не интересен
Я приведу вам пример: в самом начале событий на Донбассе я был в Донецке, встречался и с теми, кто брал здания обладминистраций, — это были боевики, и с донецкой интеллигенцией. Мы обсуждали ситуацию, и они говорят: ну этих же отморозков всего 200–300 человек, нас — весь остальной Донецк. И я им тогда сказал: «Их несколько сотен, но они готовы на решительные действия, а вас здесь весь остальной Донецк, но вы только поговорить. Поэтому мой совет: берите вещи и уматывайте, пока не поздно».
И здесь та же самая история — не готовы рисковать судьбой, не готовы в случае чего пойти в тюрьму, вы — не альтернатива. Я очень надеюсь, что те люди, которые готовы, и так всегда бывает, они зажгут других своей уверенностью, своим пониманием того, что у этой власти есть конец и его можно приблизить. А те, кто не готов, не интересны. Вот построим демократическое общество, тогда им выдадим бюллетени, и они будут голосовать и жить себе мирно. На переломе истории их значение — ноль.
Участники вашего проекта осознанно рискуют?
Всем участникам проекта, естественно, неоднократно было сказано: «Ребята, вы понимаете, что есть риски?» — «Да, мы понимаем». Я говорил с каждым отдельно.
И вы им говорили: Миша, Петя, Ваня, учти, ты можешь оказаться в тюрьме? Так?
Миша, Петя, Ваня, ты понимаешь, на что ты идешь? Понимаешь. Мы со своей стороны все, что мы сможем сделать, — это сделать так, чтобы о вас на воле не забыли. Под это был создан специально проект «Правозащита». И это единственная гарантия, которую мы предоставляем, никаких больше гарантий нет.
И они идут на это?
Те, кто не готов, те не пошли.
По какому принципу вы отбирали людей?
Это люди разных взглядов, но есть базовые принципы, на которые мы все соглашаемся. Первое — регулярная сменяемость власти. Второе — гарантии сменяемости — свободное гражданское общество, которое включает независимые СМИ, влиятельную оппозицию, независимые судебные системы, систему балансов — если сильное правительство, то должен быть сильный парламент.
Третье — мы объединяемся только для того, чтобы после ухода режима подготовить и провести первые честные выборы. На это потребуется приблизительно два года. Вот, собственно, и все условия. Было подано 450 заявок, часть людей мы отобрали сами, часть — с помощью экспертов, осталось 25, потом один отпал — 24.
В вашем списке есть предприниматель из Твери, есть единоросс из Набережных Челнов — то есть люди, которые вполне комфортно были встроены в систему. Почему они решили сотрудничать с вами — ваше объяснение?
У меня есть мнение, но я не утверждаю, что оно правильное. Они — люди достаточно молодые, и они ощущают, что в среднесрочной перспективе потенциал их развития вместе с оппозицией, несмотря на все сегодняшние риски, выше, чем потенциал развития внутри нынешней структуры власти, хотя они внутри нее и неплохо себя чувствовали.
Вы уже знаете, в кого из 24 человек инвестиции, скажем так, оправдались, с кем вы угадали?
Да. Я не буду сейчас называть фамилии, естественно, но я могу сказать, что по нашему внутреннему ощущению, я имею в виду, не только моему, но и моих коллег, которые работают в штабе, в отношении двух человек у нас уже есть внутренняя уверенность, что мы не ошиблись, — это потенциальные звездочки, может быть, по трем даже, и по одному человеку у нас есть точная убежденность, что мы ошиблись и, вероятно, может быть, еще по одному тоже.
Фото: Татьяна Макеева
