Адам Михник (слева) и Алексей Навальный на Васильевском спуске, Москва, 30 апреля 2015 года
Навальный: В российских оппозиционных кругах очень распространено мнение, что главная ошибка Ельцина заключалась в отсутствии люстрации. Я знаю, что вы противник люстрации. Но в одном из ваших давних интервью я прочел, что вы, в принципе, не исключаете возможности запрета определенным людям заниматься государственной деятельностью. Вы не изменили своего мнения?
Михник: Я по-прежнему противник люстрации. Люстрация в том виде, в каком она проводилась в Чехословакии и Польше в 1990-х годах, — это моральное преступление.
И безусловная ошибка нашей демократии. Передавать судебные полномочия специальным институциям, деятельность которых базируется на архивах служб безопасности, — это полный Оруэлл. Необходимо оставаться в рамках обычного судопроизводства. Если есть достоверные сведения, что некий чиновник или сотрудник полиции или спецслужб нарушал закон, нужно направить заявление в прокуратуру и добиться нормального суда. Ты читал мое интервью с Вацлавом Гавелом, он ведь тоже высказывался против дикой люстрации.
Навальный: Давайте на конкретном примере. Судья, который по заказу Кремля посадил моего брата, должен быть люстрирован?
Михник: Нет. Нужно создать комиссию из юристов и подготовить доклад о том, какие конкретно противоправные решения принимал этот судья во время правления Путина.
Чтобы показать очевидные вещи всем, чтобы все стало ясно и понятно. Но это ведь не люстрация.
Навальный: Это справедливое правосудие.
Михник: Если, скажем, преступление подтверждается только доносами, обнаруженными в архивах службы безопасности, то его нельзя считать доказанным априори.
То же относится и к ограничению в правах людей просто по факту их сотрудничества с той или иной организацией.
Нужно понимать, как формировались досье спецслужб.
Допустим, вызывают некоего мистера X и спрашивают: «Что ты знаешь про японский шпионаж?» Он отвечает: «Если бы я что-то знал, то первым пришел бы к вам и рассказал». И в досье мистера X появляется запись, что он сам изъявил желание сотрудничать со спецслужбами. Полностью доверяя архивам подобных структур, мы совершаем логическую ошибку: при «старом режиме» все врали, и только один условный КГБ говорил чистую правду!
Навальный: Вы ведь были членом парламентской комиссии, которая в 1990 году проверяла архивы польского МВД?
Михник: Да. В комиссии было четыре историка. Мы не видели всего. Нам показали только те документы, которые были уже неактуальны. Но кое-что я все-таки видел, и это был полный кошмар! Например, фото японского бизнесмена в гостинице с проституткой… И тогда я понял, что нужно это все засекретить на 50 лет. Чтобы эта информация могла появиться, только когда все действующие лица уже будут на кладбище. Но с одним условием: если человек претендует на высокую правительственную должность, то премьер-министр должен иметь доступ ко всему досье и нести ответственность за своего номинанта.
Навальный: То есть не стоит открывать и публиковать секретные файлы лиц, которые претендуют на государственные должности?
Михник: Это очень интересный вопрос. С моей личной точки зрения, я бы сказал, стоит. Но есть один момент: интимные архивы. Ты же знаешь, сколько грязи выливается на публичных политиков. И одно дело, когда СМИ делятся информацией, которую добыли самостоятельно, и совсем другое, когда они ссылаются на архив государственного ведомства. Это очень плохо. Потому что все эти данные собирались с нарушением закона. Государственные органы не имеют права следить за моей частной жизнью. И если бы это был аргумент в предвыборной кампании, то это можно было бы считать последним успехом КГБ. Я не думаю, что такие сведения нужно открывать и публиковать.
Навальный: Да, это важный аспект. Я разделяю вашу точку зрения. Действительно, их секретные файлы — результат незаконной оперативной деятельности. За мной бегают сотрудники ФСБ, снимают каждую секунду моей жизни и потом всем будут это показывать. Я считаю, что нужно создать специальную комиссию из очень уважаемых людей, на которых будет распространяться режим секретности. Они получат возможность изучить весь материал и публиковать только то, что относится к выборам, а не к личной жизни, семье, детям.
Михник: И в данной комиссии обязательно должны быть историки, социологи и другие. Потому что нужно разбираться во многих аспектах того, что читаешь. Есть содержание источника, а есть критика источника, внутренняя и внешняя. Нужно понимать, кто именно писал донос и зачем, насколько он правдив.
Навальный: Один из наиболее сильных аргументов в пользу люстрации — удовлетворение объективно существующего общественного запроса на справедливость.
Михник: Люстрация — это не справедливость, а реванш.
Навальный: Я думаю, здесь есть определенная терминологическая путаница. В России очень часто под люстрацией понимается процедура, которую легко может осуществить обычный справедливый суд. Поэтому моя позиция в этом вопросе такова: суд присяжных для всех. И мы должны всем его предоставить. Для осуждения путинских чиновников зачастую не требуются специальные законы, потому что они постоянно нарушают даже те законы, которые сами же пишут и принимают.
Михник: Я с тобой согласен. Решение должен всегда принимать суд, а не политики.
Навальный: В проблеме люстрации применительно к современной России мне кажутся важными два момента. Во-первых, ее цель. Думаю, она должна заключаться в удовлетворении запроса на справедливость. В нашем случае речь не идет о выводе за пределы нормального правового поля всех агентов спецслужб, например. Сам по себе агент спецслужб (штатный или тайный) не является главным объектом общественной агрессии. Речь идет о людях, которые совершали преступления и должны понести за это справедливое наказание в судебном порядке. И этот процесс должен быть формализован, потому что без него, на мой взгляд, нельзя провести «жирную черту». Ведь тогда за ней останутся тысячи людей, которые почувствуют себя обманутыми. Во-вторых, я согласен, что если разрешить проводить люстрацию лично мне, то я могу увлечься, и в мой люстрационный список могут попасть люди, которые мне просто не нравятся. Поэтому мы должны создать прозрачную процедуру сбора материалов для передачи их в суды общей юрисдикции на лиц, которые руководили политическими репрессиями и нарушали даже путинские законы. Я убежден, что возможность для них и далее занимать руководящие политические должности должна определяться в судебном порядке.
Михник: Только в судебном порядке. Но с польской точки зрения это не люстрация, а нормальная судебная процедура.
Навальный: Для меня важно было нащупать точку соприкосновения. Вы ведь не поддерживаете идею о том, что завтра мы все забудем и простим тех, кто еще вчера сажал нас в тюрьмы, и, как Махатма Ганди, скажем: «Я всем все прощаю». Я могу простить моих гонителей, но у меня нет морального права прощать чужих. Многие люди сейчас сидят в тюрьме, потому что поддержали меня, и я не могу им сказать: «Извините, но ваших гонителей я простил».
Михник: Я, конечно, согласен. Но еще раз повторю: только через суд.
Навальный: Да, и мы должны понимать, что во многих случаях проиграем эти суды. Нужно быть готовым к этому и смириться с этим. Но я считаю, что на это нужно пойти.
Есть еще одна особенность будущей российской люстрации (давайте назовем ее так): вопрос незаконного обогащения. В странах Восточной Европы после 1989 года такой проблемы в сколько-нибудь серьезном масштабе не было. Мы понимаем, что номенклатура жила лучше, чем рядовые граждане, но такого феноменального богатства, какое имеет современное российское чиновничество, у нее не было. К этим людям необходимо применить нормы Конвенции ООН против коррупции в полном объеме и принцип обратной силы, исключить сроки давности и т.д.
Михник: Согласен. И опять же в судебном порядке.
Навальный: Да. Самое важное — это соблюдение судебной процедуры.
Михник: Для России это действительно важный вопрос. В социалистической Польше не было чиновников-мультимиллиардеров.
Навальный: И в СССР эта проблема не носила массового характера. И сейчас, мне кажется, такая люстрация (хотя это и не совсем люстрация) будет поддержана всеми. В России есть убежденные сталинисты, но в России нет людей, которые поддерживают покупку чиновниками дворцов.
Михник: И все же хочу еще раз предупредить: люстрация, что бы мы под этим словом ни понимали, — очень тонкая и сложная материя. Нужно быть крайне осторожными и держаться подальше от радикальных диссидентских мер, не входить в логику чистки. И очень аккуратно обходиться с материалами спецслужб, которые попадут к вам в руки. На кого они последние годы собирали компромат? На Петрова, Иванова, Сидорова? Нет, конечно. На Навального. И кто может стать жертвой дикой люстрации? В Польше пытались выставить Леха Валенсу тайным агентом Службы безопасности! И у вас появятся радикалы, которые из-за собственной глупости или ради денег будут говорить: «Навальный — проект Кремля».
Навальный: Многие так говорят.
Михник: Я боюсь этого «духа эпохи». Поэтому мы в свое время провели «жирную черту» и предложили лозунг: «Амнистии — да, амнезии — нет!» Можно и нужно прощать, но нельзя забывать. Есть люди, которые были сторонниками Путина, а затем перешли в оппозицию…
Навальный: Например, Михаил Касьянов был премьер-министром в первый президентский срок Путина, а сейчас я с ним создаю демократическую коалицию.
Михник: Это прекрасный пример. 25 лет спецслужбы искали компромат на меня. И не нашли. И не потому, что я непогрешимый, а потому, что с их точки зрения, я был неисправимым. Для них я уже был мертв и бесполезен. Я спросил нашего министра внутренних дел Кшиштофа Козловского, есть ли на меня что-то. Он ответил: «Не волнуйся, только девушки, и то все красивые».
* Идея: Роман Голубев, Павел Пучков
Редакторы: Павел Пучков, Вацлав Радзивинович
М.: «Новое издательство», 2015 год
Фото: Андрей Жилин
