NT: Алексей, 2% на выборах в Законодательное собрание Костромы — прямо скажем, от оппозиции ждали большего. С этой точки зрения — имеет ли смысл участвовать в парламентской кампании 2016 года или — рациональнее просто эти выборы бойкотировать?
Алексей Навальный: Затея эта — я имею в виду участие в региональных выборах — имела целью отработать механизм праймериз, сформировать на их основе списки и в четырех разных регионах страны проверить возможность взаимодействия разных организаций, которые раньше между собой ругались. Я не сомневаюсь, что если бы нас допустили к выборам во всех четырех регионах, то где-то мы бы прошли. Не буду врать, 2% в Костромской области — большое и неожиданное для нас разочарование: мы провели лучшую нашу предвыборную кампанию, я был уверен, что мы преодолеем 5-процентный барьер. Теперь важно понять, почему не получилось.
Мы знаем, что в 2016 году ничего другого не будет, развилка простая: либо участие в выборах с ПАРНАСом, либо — бойкот выборов. Сейчас была важная тренировка, Кремль раскрыл свои карты, и мы, по крайней мере, понимаем, что он будет делать в 2016 году.
Уроки кампании–2015
NT: И — что?
Навальный: Они идентифицировали, где и в чем мы сильны, где и в чем мы слабы. Они будут нас уничтожать там, где мы сильны, и пустят нас только там, где мы слабы. Например, в Магадане, где 90% проживает в городе, нас не допустили до выборов, а в Костроме, где только 30% городского населения, то есть мало наших избирателей, и где между населенными пунктами может быть и 300, и 500 км, то есть вести кампанию с нашими ресурсами — у нас и было-то всего 6 млн рублей — очень сложно, наш список зарегистрировали. Это значит, что в 2016-м власть приложит максимум усилий, чтобы снять наших сильных одномандатников в Москве или в Санкт-Петербурге, или поставить против нас спойлеров, что частично уже было опробовано на выборах в Мосгордуму, когда против нас поставили кандидатов «Яблока» или других квазилиберальных партий, а для других крупных городов они придумали лепестковую нарезку избирательных округов, когда в избирательный округ входят часть областного центра и часть области — так, например, в Екатеринбурге или Новосибирске.
Михаил Виноградов: Ну, лепестковую нарезку придумали не сейчас — ее уже опробовали в Туле и где-то еще. Вывод о том, что у власти хуже с голосами в городах и лучше на селе и в райцентрах, тоже давно уже известен. И конечно, в условиях инерционного сценария лепестковая нарезка округов выгоднее тем, у кого больше административный ресурс — той же «Единой России», или гиперузнаваемость в регионе. С другой стороны, настроения в малых населенных пунктах меняются, и этого, мне кажется, не учитывает ни власть, ни оппозиция. Майские (2012 года) президентские указы, повышение зарплат врачам и учителям создали у них завышенные ожидания — особенно у тех, кто живет в сельской местности и в райцентрах: они почувствовали себя средним классом, набрали кредитов, купили машины, думали, что жизнь и дальше будет такой, и то, что экономическая ситуация стала съеживаться, это — травма, результаты которой пока не ясны, но то, что выборы в 2016-м не будут легкой прогулкой для власти, — это уже очевидно. Перерастет ли это в апатию и депрессию или же в желание голосовать за КПРФ — сейчас не понятно. Кстати, Алексей, есть точка зрения, что многие, кого вам удалось расшатать своей критикой власти во время избирательной кампании, выбрали не ваших кандидатов, а КПРФ. Поэтому может быть: дело не только в действиях власти, возможно, ваша кампания в Костроме требует более глубоко анализа — с точки зрения каких-то ваших упущений и ошибок.
Навальный: Мы, конечно, многих факторов просто недооценили. Например, недооценили значение уголовного прессинга. Арест (руководителя штаба Ильи Яшина в Костроме) Пивоварова, который очень широко освещался местными СМИ, — это в Москве прибавляло бы протестующим ярости и эмоциональности, в Костроме людей это пугало: что это за партия такая, у которой начальника штаба сажают, как можно за таких голосовать, это какие-то хулиганы. Дальше — история с (вторым руководителем штаба Леонидом) Волковым, против которого в Новосибирске было возбуждено уголовное дело: кампания шла 21 день, из которых 8 дней он провел на допросах в Новосибирске и в дороге на допросы. Мы недооценили вот этого нагнетания, недооценили силу местного телевизора. Затем из 15 партий, участвовавших в региональных выборах, 9 — это были малые партии, в том числе спойлеры (о партиях-спойлерах подробнее нас стр. 34), которые все как один боролись с нами. Их главная задача была превратить выборы в свалку. Вот пример: идет встреча с избирателями, тут к микрофону подбегает представитель Партии свободных граждан, начинает что-то кричать, потом какие-то молодые единороссы начинают орать. И сидят бабули в городе Буе или Нерехте, смотрят на это и думают: «Господи, это какой-то бардак — у Зюганова такого не бывает». Мы считали, люди, увидев этот полный треш, скажут, ну раз так людей прессуют, значит, мы тем более за них проголосуем. А на самом деле это от нас оттолкнуло людей, и самым серьезным образом. Плюс были применены, казалось бы, уже забытые технологии из 1990-х: немыслимым тиражом издали газету про Яшина и Собчак — она вся была посвящена отношениям Ильи с каким-то миллионом его женщин, потом была отдельная гейская газета, полный треш, но это в Костроме работало.
Виноградов: А можно несколько замечаний? Во-первых, технологии «Ксюшки за Андрюшки» — это скорее нулевые годы: в 1990-е все было как-то интеллигентнее. Во-вторых, я видел видео, как вам срывают встречи (с избирателями), — вы, в принципе, грамотно отсекаете, троллите тех, кто пытался вам мешать. В третьих, фокус-группы, которые проводили в том числе среди лоялистов в Костромской области, они показывали, что людям было приятно, что к ним из Москвы приехали, жизнь оживили. В четвертых, Кострома — это был для вас далеко не худший вариант: там «Единая Россия», так же как в Ярославской области, на прошлых выборах показала один из самых своих неудачных по стране результатов, СПС в Костроме неплохо выступала, «Партия пенсионеров» однажды чуть не победила. Но по этому же видео было заметно, что у вас не было мощной, подламывающей, прорывающей технологии. А из таких совсем уже конкретных вещей — Алексею на встречах в Костроме стоило бы говорить чуть медленнее: эта московская энергетика — она для Костромы с ее неспешной жизнью не очень подходит.
Навальный: Михаил, тут ведь какая вещь… У меня на каждую встречу приходят те, кто пытается ее сорвать, и я умею их отбривать, но одно дело, когда на это уходит 30% времени, а другое, когда — все. В крупных городах эти технологии не работают, а в городках Костромской области — вполне эффективно. Яшин и Андрейченко, наши кандидаты, в день проводили по пять встреч, Яшин объехал все городки области, были или нет у нас прорывные технологии, но и по опросам, и по своему ощущению я могу сказать: это была хорошая кампания. И у меня нет однозначного ответа, почему мы проходной барьер не прошли. Это вопрос большого анализа.
NT: В выборах 2016 года вы по-прежнему участвовать не сможете?
Навальный: Да, мне нельзя участвовать в выборах. И это еще одна проблема для нас: я мог бы, наверное, возглавить список в Госдуму, но меня отсекли, Ходорковский тоже мог бы быть лидером, но и его отсекли.
NT: Михаил, вы профессиональный политтехнолог: с вашей точки зрения, в чем причина провала оппозиции в 2015-м и что ожидать в 2016-м?
Виноградов: Я не был там, поэтому это ответ скорее эксперта-ботаника со стороны. Но мне кажется, что ПАРНАС и все его сторонники решили задачу-минимум в условиях отсутствия собственной повестки дня. Они стали, по сути, главными ньюсмейкерами этой избирательной кампании. Второе. Они оттестировали собственное ведение кампании в одном регионе, и это достаточно серьезный опыт, если его отрефлексировать и проанализировать. Задача-максимум — получение мандатов, это психологически важно, в том числе и для сторонников, и колеблющихся. Этого не получилось. Но задача-минимум, на мой взгляд, решена.
Навальный: Дело еще в том, что за эти годы люди привыкли думать: есть нормальные партии — они сидят в Госдуме, а всех остальных в общественном сознании нет. Когда мы приехали в Кострому, узнаваемость ПАРНАСа как партийного бренда была 11–12%, а в конце — 53% или 58%.
NT: Володин на встречах с политологами и журналистами утверждает, что причина в том, что оппозиционеры не работают в регионах в период между выборами.
Навальный: Послушайте, это смехотворная претензия. «Яблоко» получает из бюджета — как партия, набравшая на федеральных выборах 3 %, — 20,6 млн руб. в месяц, «Единая Россия» — миллиард, а мы собираем деньги через Яндекс.Деньги — так тех, кто жертвует нам на тот же ФБК, тысячи человек, допросили. Людей в регионах, которые пытаются заниматься политикой, сажают — там реально страшно. Поэтому мне смешно это слышать — «не работают в регионах»…
Виноградов: Если позволите, я вернусь к вашему вопросу о причинах, почему все-таки (кампания ПАРНАСа в Костроме) не выстрелила. Мне кажется, что не была в достаточной степени осмыслена кампания (по выборам мэра Москвы) 2013 года. Главным успехом кампании Алексея была не мобилизация мифических хипстеров, а раскол среди пенсионеров и лоялистов. Я был на одном из выступлений Навального в Раменках — его риторика в хорошем смысле была близкой к риторике КПРФ, и это сработало. А вот в Костроме вашим коллегам, Алексей, судя по тем видео, которые я видел, не хватало понимания, что ваш главный потенциальный источник роста именно среди лоялистов: ваш избиратель — он и так ваш, а вот если вам удастся расколоть лоялистов, то это даст результат.
Сюрпризы–2016
NT: Это классика теории демократии: кандидату, который хочет победить, надо, прежде всего, работать на медианного избирателя, на тех, кто пока не определился. Но как это делать в условиях авторитарного режима, когда нет равного доступа к СМИ, — не очень понятно.
Виноградов: Если говорить о сюрпризах, которые нас ждут на выборах в Госдуму в 2016-м… Я уже сказал, что реакция на кризис может быть непредсказуемой. Ну а кроме того, выборы вообще, а выборы в Госдуму, что бы о них плохого ни говорили, всегда вызывают какое-то метафизическое и иррациональное отношение истеблишмента: всегда выборы в Госдуму приводили к серьезной смене политического курса, независимо от того, что там наголосовали. То есть это довольно серьезный стресс, как ни удивительно, для всего политического класса, для всей административной системы.
Вспомните: 1993 год — победа ЛДПР, уход Гайдара, уход из правительства первого поколения либералов. 1995-й год — полгода политического паралича власти, уход из правительства Чубайса, (министра иностранных дел РФ Андрея) Козырева, (руководителя Администрации президента Сергея) Филатова. 1999-й — репетиция проекта «преемник», 2003-й — арест Ходорковского, отставка (руководителя администрации президента Александра) Волошина, отставка (председателя правительства РФ Михаила) Касьянова. Выборы 2007 года, за ними Медведев — президент, оттепель, серьезная коррекция политического курса, хотя на это не было электорального мандата, наконец, 2011–й — протесты.
То есть существует некий парадокс, который очевиден и который интересен. Есть точка зрения, что ситуацию в России всегда расшатывает оппозиция. А есть другая — что проблемы власти часто создает сама власть. Поэтому, естественно, процесс подготовки к выборам — а в России, как мы видели на региональных выборах губернаторов, борьба идет не за то, кто победит, а за то, кто ковал вокруг губернатора эту победу, — внутренняя борьба, внутриэлитная борьба бывает достаточно серьезной. И это стоит учитывать, выстраивая свою стратегию на выборах.
Навальный: Я согласен с Михаилом: при том, что формально Государственная дума ничего в России не решает, выборы в Госдуму каждый раз порождают метафизический страх у элиты и приводят к мобилизации населения, протеста. И это ответ — возвращаясь к началу нашего разговора, — к вопросу, бойкотировать выборы в 2016-м или нет. С точки зрения сохранения своего рейтинга, чтобы использовать его в момент «икс», мне, наверное, стоило бы стоять в стороне. Тем более что сам избираться я не смогу. Поэтому для меня это вопрос скорее моральный: участвовать в выборах 2016 года или нет. В 2007-м я выступал за бойкот. В 2011-м призывал приходить на избирательные участки и голосовать за любую партию, кроме «Единой России». В 2016 году — скорее всего, нужно участвовать. И при этом при всем мы понимаем, что у нас нет замечательной партии, на которую можно сесть и поехать, у нас нет идеальных кандидатов, которых можно было бы выставить. Мы найдем несколько хороших одномандатников, и их 100 % снимут и не допустят до выборов, запугают, подкупят, но скорее всего, просто снимут. Но можно ли выборы вообще проигнорировать? Не думаю, что время и общество не позволят нам это сделать.
NT: Вместе ПАРНАС и «Яблоко» в той же Костроме набрали бы проходные 5%. Вы не думаете, что разумно попытаться заняться объединением всех оппозиционных, антипутинских сил?
Навальный: Я готов. Вы у Явлинского спросите, готов ли он? Ответ известен. Поэтому это такая искусственная конструкция — объединение всех белых и пушистых. Мы создали «Партию прогресса», которую нельзя было обвинить ни в том, что она партия олигархов, ни в том, что она была во власти в девяностые, ни в том, что она что-то приватизировала, — вот ровно поэтому ее и не зарегистрировали. У нас есть опыт выборов в Мосгордуму, где «Яблоко» по всем округам выставило своих кандидатов, в том числе против нас, и нигде не прошло. В Новосибирске этим летом представитель «Яблока» в избирательной комиссии голосовала за то, чтобы не допустить наших кандидатов до выборов. О каком объединении тут можно говорить? Есть принципиальная позиция: список на выборы формируется в результате праймериз — вот это и должно быть способом объединения. Я верю в демократию и верю в то, что не какая-то партийная номенклатура, а люди, избиратели, должны решать, кто войдет в список на выборы. Я верю в политику, а некоторые люди верят в то, что нужно сначала договориться между собой, потом перетереть с Володиным, потом Володин назначит олигарха, который принесет $15 млн, мы их потратим на выборы, и у нас все получится.
Виноградов: И у того, и другого подхода есть история успеха…
Навальный: Совершенно верно. Только если бы я хотел участвовать в такой политике, я бы оставался модным корпоративным адвокатом и жил бы много лучше, чем я живу сейчас. Но мне такая политика в принципе не интересна.
Виноградов: Если думать о выборах 2016 года, то интерес ситуации в том, что ни у той, ни у другой стороны — ни у лоялистов, ни у оппозиции — сегодня нет повестки дня, нет образа будущего, образа завтрашней страны. Волна романтизации политики, которая была в 2014 году у лоялистов, то есть у тех, кто поддерживает власть, эта волна постепенно исчерпывается. Все более оформляется разлом между теми, кто ждет от власти стабильности, и теми, кто ждет от власти подвигов. И вот этот разлом может оформиться к выборам 2016 года. Еще полгода назад у избирателей была ясная картина мира — есть мы, есть Украина. Теперь Крым и Украина уходят на второй план, но другой повестки дня не появилось.
Навальный: Здесь я абсолютно согласен. Мы в ходе этих региональных выборов наблюдали кандидатов партии «Родина», которые бесконечно гнали тему Крыма, Украины — результат «ноль». Эта тема, как и вообще внешняя политика, Сирия и так далее, — в регионах не работает совершенно.
Виноградов: Но та же проблема повестки дня есть и у оппозиции. Все эти годы протестное движение, на мой взгляд, следовало повестке дня, предлагаемой властью, — вроде «антисиротского закона», а собственной повестки так и не вызрело. Причем она не вызревала ни снизу, у рядовых участников, ни сверху. В этом, может быть, и будет главная интрига кампании по выборам в Государственную думу: ни у власти, ни у оппозиции нет ясного представления о том, заказ на какую повестку будет у избирателей следующей осенью.
NT: Перенос парламентских выборов с декабря на сентябрь 2016 года — какой в этом скрытый смысл?
Виноградов: На самом деле это всем неудобно, и партии власти в том числе. Скажем, те же учителя — главные агитаторы «Единой России» — в августе в отпуске. Но было принято политическое решение — сентябрь, и Дума проголосовала. Что касается оппозиции, то, наверное, для протестов сентябрь лучше, чем декабрь.
Навальный: Кампания будет короче, а значит, для нас — сложнее и дороже. А протесты — их же надо готовить несколько месяцев, людей агитировать, а летом — какая агитация: посмотрите на заходы на сайты в интернете — летом посещаемость падает как минимум на 30%.
Фото: Алексей Антоненко